212 réponses à ce sujet

[Theonlyone]

Et?

[Malhorn]

Citation

Bonjour
je me permet de poster mon deck  shardless que je joue depuis plusieurs années. ( suite a des demandes).

Salut Wargs et bienvenue. Merci pour la liste mais pourrais-tu étoffer un peu ton post, notamment quelques explications sur tes choix (ashiok par exemple), les + et les - de ta liste par rapport au core plus classique?

[wargs]

Modification effectuer vous pouvez me donner votre avis ou me poser des question celle ci m interesse.

[Upsilon]

Salut,

De prime abord j'aurai tendance à dire qu'Ashiok est surtout bon sur Miracle pour son +1 et sur tarmo.deck pour son -X.

C'est une carte intéressante, le principal problème c'est qu'elle entre dans la curve 3CCm déja prise par shardless.

Quelqu'un a déjà testé ?

[Yoan42]

Comparativement à Liliana (ou même Strix/Clique/BabyJace, si tu veux du bleu pour tes FoW), je trouve qu'Ashiok ne fait vraiment pas le poids. Pas mal de deck peuvent se contenter de l'ignorer et son impacte sur la partie est assez faible, par rapport à Liliana notamment. Son -X est quand même super lent et aléatoire, dans le meilleur des cas, tu vas meuler (= rien faire) pendant 2 ou 3 tours, pour peut être, éventuellement, poser une créa avec un CCM qui sera rarement supérieure 2 ou 3 (on est en Legacy), ce qui n'est pas franchement déterminant (autant jouer directement un 5ème Tarmo.like, une Clique ou BabyJace and co.). Son ultimate est assez faible également (à part contre Combo, mais là encore, Liliana semble mieux avec son +1), si l'adversaire n'arrive pas à la gérer/contenir en 4 tours, c'est qu'à priori il a peut de carte en main et qu'il peut ignorer l'ulti sans trop de problème.

La seule qualité d'Ashiok, à la limite, c'est de densifier le nombre de PW du deck, notamment pour le match'up Miracle. Ca peut être la 5ème Liliana, mais pas bien plus, car v.s Miracle, tu ne tueras qu'en meulant (l'ultimate s'encaisse assez bien) et compte tenu du temps que ça va prendre et des REB de Miracle, peu de chance que tu meules plus 15 cartes (et meuler 15 ou 20 cartes seulement, ça fait rien).
Pour moi, 3ème Liliana ou JaceTMS nettement supérieurs.

Modifié par Yoan42, 28 July 2016 - 17:35 .

[Malhorn]

Je viens prendre quelques infos de votre part et réagir sur la liste de notre nouveau champion national (oui je dis notre parce que je vais bientôt repasser la frontière).

Je me suis lancé dans shardless récemment, envie de jouer un vrai deck, bleu donc, dans le méta et shardless me semble très adapté. BUG delver est un deck que j'aimais beaucoup joué, idem pour Esperblade, mais je ne suis pas certain que ce soient les meilleurs choix dans le métagame modo.

Je rebondis donc déjà sur la liste de chti lorrain.

-la forêt en side tu la considères vraiment nécessaire? J'imagine que tu la rentres contre blood.deck, loam et denial.deck en 24ème land. Ile de base comme beaucoup jouent tu n'aimes pas?
-Creeping tar pit: beaucoup de joueurs dénigrent la carte. En effet il s'agit d'un land de late game, surtout bon dans le mirror et miracle (bon argument cela dit vu le méta cdf). Pas mal l'ont cutté. Tu le garderais?
-Hymn to tourach: je n'aime pas trop cette carte. Je ne dis pas qu'elle n'est pas forte mais je suis pas certain qu'il n'y ait pas mieux dans ce deck. 4 slots je trouve ça trop, et 3 c'est probablement encore un de trop. J'aime bien ton choix d'en joué deux. Son double coloré et le fait qu'elle soit une très mauvaise carte de late game, voir une aide parfois contre grave.deck me font douté de sa légitimité. Raison pour laquelle je ne la jouais pas dans Jund sur modo (et elle ne m'a jamais manqué).
-2 strix quand la tendance est plutôt 3/4. C'est fort contre drazi, lands et delver. Ca se pitches bien sur Fow ce dont le deck a besoin. Tu valides 2 ou tu te verrais monter au-delà?
-23 lands c'est beaucoup. Tu n'as pas fait beaucoup de full avec cette configuration? 22 ne serait pas le bon chiffre?
-Niveau side tu ne te sens pas un peu léger contre combo? J'aime bien l'idée de ne pas jouer de contre type flusterstorm dans ce deck, c'est tellement antisynergique avec shardless et le fait que le deck ne soit pas un draw-go.
-Life from the loam, ce ne serait pas intégrable dans les 75 (probablement en side).
-Tu as peu testé la liste avant de l'emmener en tournoi, du coup avec plus de recul tu changeras quoi et pourquoi?

Si d'autres veulent apporter des éléments de réponse c'est open hein.

Autre chose, je ne sais pas si cela a été abordé mais parfois je me demande si ponder ne serait pas intégrable (certes pas en x4). Je la compare à hymn et même si hymn est fort je me demande si ponder n'est pas au-dessus. Certes on perd du CA mais le deck en fait déjà pas mal et le CQ reste bien fort. Les games que je perds avec le shell c'est souvent sur full ou sur death mana. J'ai été quelques fois brainstorm-lock et j'ai souvent eu envie de pondéré les évènements. Ca peut set up aussi de bonnes cascades en complément de brainstorm.

[petitmath]

Bonjour,

Alors sur Shardless, il y a toujours les deux orientations :

• US avec les tourach ;
  
• Lejay avec les Ponder.

Perso je joue la version US qui est plus simple à jouer pour le débutant que je suis . Le ponder est globalement supérieur car il fait du CA adaptable à l'adversaire contrairement au random versatile du tourach. Il faut plutot se poser la question suivante : connais-tu suffisament le méta et les archétypes pour utiliser Ponder efficacement dans toutes les situations.

Ensuite les 2B du tourach ne sont pas trop difficiles à sortir car sinon Lili ne serait plus dans le paquet non plus...
Ensuite perso je joue une base 21 / 22 lands plus c'est trop je trop, un land pioché en late game fait très, trop mal...

Voici mes quelques remarques, en espérant quelles te soient utiles.

Pour les Ponder il te faut demander l'avis du spécialiste Lejay !

[Malhorn]

Ponder ne fait pas de CA, puisqu'il ne fait que se remplacer par un autre carte. EN revanche il fait du CQ (card quality) puisqu'il te permet de manipuler ta pioche (et donc ta chance). C'est pourquoi la carte en soi est largement supérieure à Hymn qui fait un CA de 1 qui parfois peut se réduire à 0 ou -1 selon ce que tu touches en face.

Tant qu'il y aura des chalice j'ai tendance à croire que ponder sera moins bon que hymn ou strix. Pour le moment je teste pas mal de choses avec le deck mais le souci est qu'il est tellement puissant que je n'arrive pas à distinguer les mauvais choix de build...

[eAlphax]

Malhorn, le 23 November 2016 - 14:14 , dit :

Ponder (...) fait du CQ puisqu'il te permet de manipuler ta pioche (et donc ta chance). C'est pourquoi la carte en soi est largement supérieure à Hymn qui fait un CA de 1 qui parfois peut se réduire à 0 ou -1 selon ce que tu touches en face.

Il me semble difficile même de dire que, toutes choses égales par ailleurs, Ponder > HTT ou HTT > Ponder. Le "largement supérieur" me fait tiquer.
Ponder fait du CQ pour un mana en filtrant ta draw, donc en améliorant le déroulement ton plan de jeu.
HTT fait du CA net pour deux manas en attaquant le plan de jeu de ton adversaire et propose une bonne synergie avec Tarmo.
Si ton adversaire est hellbent, c'est sûr que piocher HTT c'est pas sexy, mais si ton adversaire a deux cartes en main, piocher HTT c'est bingo. "Largement supérieur" ?

[Malhorn]

Je parle en terme de CA. Si je la trouvais largement supérieure je la jouerai sur hymn, ce qui n'est pas le cas. Après est-ce que le CA de +1 d'hymn est meilleur que le CQ de ponder qui peut se transformer en un CA de +3 sous shardless? Tout dépend des situations et du méta déclenchant le plus fréquemment telle ou telle situation.

A voir aussi que ponder permet de dénier une partie du hasard et rend plus effective les cartes de side. Ce genre d'effets dérivés sont très négligés, à tort. Maîtriser la chance dans une partie est priceless, voilà ce que procurent bs et ponder pour une consommation de ressources somme toute assez faible.

[Malhorn]

Petit retour de mes premiers tests avec le deck sur magic online. Je ne sais pas encore quelle liste est idéale actuellement, je fais donc encore pas mal d'ajustements et j'apprends à jouer le deck donc en 2men et pas encore en league. Je suis rendu à 17 victoires contre 4 défaites. A modérer parce que les 2men ne sont pas toujours l'endroit où l'on trouve le plus d'enjeu et de niveau bien que pour le coup j'ai rencontré une grande majorité de très bon joueurs sur cette session.

Les résultats classé par MU:

Spoiler

2men: 17/4

Enchantress: 1/0
Storm: 1/0
Bug delver: 1/1
Belcher: 1/0
Réanimator: 3/0
Miracles: 4/0
Ur delver= 0/1
Grixis= 2/1
Jund 1/0
Colorddrazi: 1/0
Stoneblade: 0/1
Lands: 1/0


Crap brew: 1/0

Le deck se comporte très bien même s'il n'aime pas les stratégies trop agressives comme Ur et burn. J'ai perdu quelques games aussi sur des early blood moon que mes mains ne me permettaient pas de dodger.

Au niveau du deck building voici le squelette qui me semble intouchable:

Spoiler

21lands:
3 wasteland
1 forêt
1 swamp
3 Underground sea
2 Tropical island
2 Bayou
4 polluted delta
4 Verdant catacombs
1 Misty rainforest ou creeping tar pit ou wasteland

Créatures: 12

4 Deathrite shaman
4 Tarmogoyf
4 Shardless agent

Sorts: 18

2 Liliana
4 brainstorm
4 vision
4 abrupt decay
4 Force of will

Ca laisse donc tout de même 9 slots flottants ce qui n'est pas rien.

Voici la liste que je joue actuellement et dont je vais expliquer les choix:

Spoiler

21 lands
3 wasteland
1 Tar pit
3 Useau
2 trop
2 Bayou
1 forêt
1 swamp
4 polluted delta
4 verdant catacombs

Spells: 24

4 Vision
4 Brainstorm
4 abrupt decay
2 hymn
3 Liliana
1 toxic deluge
4 Force of will
2 ponder

Créatures: 15

4 Deathrite shaman
4 tarmogoyf
3 Baleful strix
4 Shardless agent

Sideboard:

1 Toxic deluge
1 Vendilion clique
1 Engineered explosives
4 Leyline of the void
2 surgical extraction
2 thoughtseize
1 pithing needle
1 null rod
2 Disfigure

Les slots flottants

Jace the mind sculpter: la carte est synergique avec shardless agent et a toujours été excellente dans control (je joues très clairement le deck comme un shell control). Cela dit dans shardless il n'y a pas particulièrement de sweeper qui permettent de clean le board avant de le poser tel que le ferait miracle par exemple. Il y a qui plus est pas mal de créatures haste dans le format. Enfin ce pw donne toute sa puissance principalement face à miracles qui est certes un MU toujours complexe mais abordable. La carte me semble trop spécifique et pas particulièrement taillé pour le méta en ce moment. J'ai eu du mal à le sortir de ma liste tellement la carte me semble forte, mais au final il ne me manque pas.

Baleful strix: Je suis toujours indécis sur le nombre de ces bestioles à jouer. En fait strix n'est jamais mauvais, et son effet a tendance à passer inaperçu alors qu'il a un réel impact quand on y pense plus précisément. C'est surtout en affrontant des strix adverses qu'on se rend compte combien la carte est puissante. Cette carte se remplace donc niveau CA c'est parfait bien que ça mange du tempo. Elle fait du 2/1 très souvent et un artefact pour nos tarmos. Le deck est parfois en lack d'antibêtes et ça nous permet de monter la quantité de réponses aux thons adverses. C'est très bon contre les stratégies delver, dark depths, drazi et dans une moindre mesure les stratégies bêtes. J'étais passé à 2 à un moment mais je crois que c'est une erreur. On ne veut pas en voir trop dans la game parce qu'elle est tempovore, cela dit je ne suis jamais mécontent d'en piocher deux. Je crois que 3 est le bon nombre bien que je sois prêt à descendre à 2 lorsque le méta sera moins basé sur des thons.

Ancestral vision: Je pense que c'est une erreur d'en jouer moins que 4. Déjà c'est un de nos rares t1, ensuite il nous permet de bien séquencer nos sorts pour être daze proof sans perte de tempo, enfin si la carte est trop mauvaise dans le méta pour être en carré cela signifie que le plan de jeu du deck est à revoir et qu'il faut probablement switcher sur une version plus midgrange de BUG comme delver/TNN.

Wasteland: Je suis un inconditionnel du carré de wasteland. La carte est excellente lorsque vision est en suspension pour gagner du temps et garder la partie dans le early. Elle permet également de disrupt l'adversaire tout en niant les daze adverses. Dans un méta avec autant de drazi, lands et mana base basicless ce serait dommage de s'en priver, d'autant qu'elle permet de bon set up avec liliana sur son ultimate qui ne fait pas toujours gagner contre miracle (deck de porcasse qui peut nier un -6 de Lili et repartir derrière...). J'ai cependant choisi de passer à 21lands afin d'insérer des ponder, si je finis par me rendre compte qu'il s'agit d'une erreur alors le 22è sera une wasteland sans aucun doute. Au niveau mana base je crois que le bon chiffre est 21,5 lands, d'où ma volonté de jouer 2 ponder pour remplacer le 22ème.

Liliana: La carte est centrale pour battre miracle même si j'en ai déjà vu se relever de son ultimate. En effet mentor permet des retournements de situations débiles (ce qui prouve que la carte est trop forte pour le méta amha et devrait voir son ban même si je viserais plutôt top). Elle n'est mauvaise dans aucun MU à part grave.deck, et encore contre réa elle est toujours utile comme édit ou sous Leyline. 4 est peut être trop, mine de rien ça arrive souvent de rester coincé avec des lilia qui collent aux paluches. Une daze sur elle est bien pénalisant que sur shardless. La carte est trop forte pour être jouée en moins de 3, mais le méta changeant pourrait me pousser à en jouer moins, ou plus.

Hymn to tourach: La question qui fâche. Je ne suis pas du tout fan de la carte et ce depuis toujours. Elle est instable par essence. J'ai du mal avec les cartes situationnelles en général. Quand je joue un deck comme shardless je veux que toutes mes cartes soient bonnes à tout moment de la partie, ce n'est pas son cas. Je la conserve grâce à son interaction avec shardless mais aussi le fait de pouvoir la shuffle sur bs fait qu'elle sera majoritairement plus impactante que carte morte. Cela dit je n'imagine pas en jouer davantage que 2, je n'ai qu'assez rarement envie d'en voir plus d'une ou deux dans une game, et encore moins sur ma main de départ.

Ponder: J'ai abordé l'idée dans la catégorie wasteland. Le deck souffre d'avoir très peu de t1. Sur waste adverse ça peut être très pénalisant notamment, ou lorsque l'on subit le tempo adverse. Ponder permet de manipuler notre chance au même titre que bs et cela est priceless pour moi. Ca set up de bons shardless tout en filtrant des topdecks de chie que peuvent être hymn, vision ou strix selon le stade de la game. Je ne suis pas encore convaincu par la carte à 100%, mais je pense revenir avec des conclusions plus pertinentes quand j'aurais atteint les 50matchs.

Deluge: J'hésitais pour la dernière place entre strix, ponder, deluge, pulse, Lili et clique. J'ai choisi deluge parce que le méta est plutôt heavy créatures en ce moment. La carte est un quasi catch'em all et je la cherche souvent sous ponder/brainstorm. Le fait qu'elle coûte 3 est dommageable sous shardless, mais ça sauve vraiment la vie contre beaucoup de MU. Si la carte ne brille pas toujours elle est rarement mauvaise ou inutile.


Je reviens vers ici lorsque j'aurais franchi la barre des 50 matchs. Si vous avez des remarques ou propositions n'hésitez pas à proposer ou à me corriger.

Modifié par Malhorn, 24 November 2016 - 15:45 .

[le ch'ti lorrain]

Malhorn, le 16 November 2016 - 18:35 , dit :

Je viens prendre quelques infos de votre part et réagir sur la liste de notre nouveau champion national (oui je dis notre parce que je vais bientôt repasser la frontière).

Je me suis lancé dans shardless récemment, envie de jouer un vrai deck, bleu donc, dans le méta et shardless me semble très adapté. BUG delver est un deck que j'aimais beaucoup joué, idem pour Esperblade, mais je ne suis pas certain que ce soient les meilleurs choix dans le métagame modo.

Je rebondis donc déjà sur la liste de chti lorrain.

-la forêt en side tu la considères vraiment nécessaire? J'imagine que tu la rentres contre blood.deck, loam et denial.deck en 24ème land. Ile de base comme beaucoup jouent tu n'aimes pas?
-Creeping tar pit: beaucoup de joueurs dénigrent la carte. En effet il s'agit d'un land de late game, surtout bon dans le mirror et miracle (bon argument cela dit vu le méta cdf). Pas mal l'ont cutté. Tu le garderais?
-Hymn to tourach: je n'aime pas trop cette carte. Je ne dis pas qu'elle n'est pas forte mais je suis pas certain qu'il n'y ait pas mieux dans ce deck. 4 slots je trouve ça trop, et 3 c'est probablement encore un de trop. J'aime bien ton choix d'en joué deux. Son double coloré et le fait qu'elle soit une très mauvaise carte de late game, voir une aide parfois contre grave.deck me font douté de sa légitimité. Raison pour laquelle je ne la jouais pas dans Jund sur modo (et elle ne m'a jamais manqué).
-2 strix quand la tendance est plutôt 3/4. C'est fort contre drazi, lands et delver. Ca se pitches bien sur Fow ce dont le deck a besoin. Tu valides 2 ou tu te verrais monter au-delà?
-23 lands c'est beaucoup. Tu n'as pas fait beaucoup de full avec cette configuration? 22 ne serait pas le bon chiffre?
-Niveau side tu ne te sens pas un peu léger contre combo? J'aime bien l'idée de ne pas jouer de contre type flusterstorm dans ce deck, c'est tellement antisynergique avec shardless et le fait que le deck ne soit pas un draw-go.
-Life from the loam, ce ne serait pas intégrable dans les 75 (probablement en side).
-Tu as peu testé la liste avant de l'emmener en tournoi, du coup avec plus de recul tu changeras quoi et pourquoi?

Si d'autres veulent apporter des éléments de réponse c'est open hein.

Autre chose, je ne sais pas si cela a été abordé mais parfois je me demande si ponder ne serait pas intégrable (certes pas en x4). Je la compare à hymn et même si hymn est fort je me demande si ponder n'est pas au-dessus. Certes on perd du CA mais le deck en fait déjà pas mal et le CQ reste bien fort. Les games que je perds avec le shell c'est souvent sur full ou sur death mana. J'ai été quelques fois brainstorm-lock et j'ai souvent eu envie de pondéré les évènements. Ca peut set up aussi de bonnes cascades en complément de brainstorm.

- la forêt sert contre blood deck et denial en effet. J'ai aussi tendance à la mettre à la place du tar pit dans les MU rapides
- j'ai fait une full qui m'a été fatale contre BR réa mais sinon avec les brainstorm, le jace et les +1 de lili, ca ne gêne pas et au moins ca évite les death
- pour tourach, jai le même ressenti que toi sur la carte mais j'en joue quand même 2, parce que comme waste, la carte peut faire gagner toute seule
- strix c'est effectivement excellent, si je devais rajouter des cartes en MD, ca serait strix #3 et 4 et/ou deluge
- combo est moins présent notamment grace aux calice. Ce qui fait le plus peur c'est réa et le mieux serait 4 LL au lieu des 2 cages 2 autres slots à trouver en fonction de la méta. face à d'autres combo, ca serait plus de discard/clique selon si tu t'attends à plus de storm ou de S&T
- loam pas en MD mais je sais pas vraiment si c'est nécessaire en side. Y a pas mal de trucs qui vont au dessus

Sinon pour ponder, j'ai une préférence pour sylvan library mais ca ne m'a pas manqué plus que ca
Et pour liliana, j'aurais du mal à descendre en dessous du playset, si la première est gérée, la 2e peut souvent faire game. Les gens étaient souvent écoeuré du fait qu'elle vienne et revienne vite.

PS : mon amour pour les arpenteurs fait surement ce qu'est la liste : 4 lili, 1 jace et 2 arpenteurs de plus en side, ca fait la différence contre les midranges et controle (qui ont du mal à gérer les créas, le CA et les arpenteurs en même temps). Ca explique aussi les 24 lands dans les 75.

J'ai pas assez de recul pour toucher à la liste de manière objective. J'ai fait 2 games avec un pote casu qui jouait miracle et les 10 matchs de la cdf. Si tu rajoutes mes sorties avec le deck en 2014, je dois en être à une 50aine.

Après comme pour tout autre jeu, j'ai du mal à jouer des listes netdeckées ; non pas car je veux mettre ma touche perso absolument (car sinon c'est plus magic sil y a plus de deckbuilding et bababa)  mais parce que je pense que chacun a sa manière de jouer : certains sont moins greedy sur l'utilisation de waste, d'autres laisse leur vie au hasard sur un tourach. Certains contrent top et s'en prennent une 2e (d'autres ne la contre pas quand il faut et perdent la dessus). Il y a aussi le méta que tu penses rencontrer. Si je connaissais mes pairings à l'avance sur chaque tournoi, je jouerais une liste différente à chaque fois ^^


PS : j'ai été ton champion 2x du coup avec la Belgique fin 2014

Modifié par le ch'ti lorrain, 24 November 2016 - 20:42 .

[mechint]

Mon avis vaut ce qu'il vaut mais j'ai testé un peu le deck ( une quarantaine de games , voyant les nombreux afficionados et même d'excellents joueurs )

Dans l'ensemble j'avais été assez décu du deck , il est vrai que le jeu est très agréable à jouer il n'y à que des cartes ultra puissantes dans le shell ( trall , lili , decay , drs ... ) mais j'étais plus mitigé sur le fait d'avoir un vrai tricolore dans les mains avec des cartes à double b et double u mais pour autant jouer à minima 3 waste/2 basic , ce qui rendait le jeu assez instable à la moindre wasteland . Le jeu est très peu présent au t1 excepté drs , trall t1 c'est quand même moyen en legacy quand on ne joue pas contre mirror ou miracles . On joue un deck bleu mais qui dans sa structure ne peut se permettre de conserver le même shell qu'un jeu plus classique ( 4 ponder + 4 bs ) les cascades dans bs restant assez nulles comparés à une autre plus " hight impact " comme dans tarmo , trall ou htt . La curve est très lourde ce qui rend souvent les mains de départ très moyennes . En fait j'avais l'impression de jouer un bon deck de beauf digne successeur des rocks d'antan qui battait les nuls en tournois boutiques et ne faisait pas le poids face aux bons joueurs , je trouvais ca aussi très problémtique d'avoir un aussi mauvais mu combo quand on joue contrôle .

Citation

Jace the mind sculpter: la carte est synergique avec shardless agent et a toujours été excellente dans control (je joues très clairement le deck comme un shell control). Cela dit dans shardless il n'y a pas particulièrement de sweeper qui permettent de clean le board avant de le poser tel que le ferait miracle par exemple. Il y a qui plus est pas mal de créatures haste dans le format. Enfin ce pw donne toute sa puissance principalement face à miracles qui est certes un MU toujours complexe mais abordable. La carte me semble trop spécifique et pas particulièrement taillé pour le méta en ce moment. J'ai eu du mal à le sortir de ma liste tellement la carte me semble forte, mais au final il ne me manque pas.

J'étais souvent décu d'en jouer qu'un seul , trouvant que le deck du fait de son faible nombre de cantrips enchaînait les fulls et les draw blanks en late game . J'étais donc assez content de le voir .

Citation

Baleful strix: Je suis toujours indécis sur le nombre de ces bestioles à jouer. En fait strix n'est jamais mauvais, et son effet a tendance à passer inaperçu alors qu'il a un réel impact quand on y pense plus précisément. C'est surtout en affrontant des strix adverses qu'on se rend compte combien la carte est puissante. Cette carte se remplace donc niveau CA c'est parfait bien que ça mange du tempo. Elle fait du 2/1 très souvent et un artefact pour nos tarmos. Le deck est parfois en lack d'antibêtes et ça nous permet de monter la quantité de réponses aux thons adverses. C'est très bon contre les stratégies delver, dark depths, drazi et dans une moindre mesure les stratégies bêtes. J'étais passé à 2 à un moment mais je crois que c'est une erreur. On ne veut pas en voir trop dans la game parce qu'elle est tempovore, cela dit je ne suis jamais mécontent d'en piocher deux. Je crois que 3 est le bon nombre bien que je sois prêt à descendre à 2 lorsque le méta sera moins basé sur des thons.

je suis plutôt d'accord avec tout ça

Citation

Wasteland: Je suis un inconditionnel du carré de wasteland. La carte est excellente lorsque vision est en suspension pour gagner du temps et garder la partie dans le early. Elle permet également de disrupt l'adversaire tout en niant les daze adverses. Dans un méta avec autant de drazi, lands et mana base basicless ce serait dommage de s'en priver, d'autant qu'elle permet de bon set up avec liliana sur son ultimate qui ne fait pas toujours gagner contre miracle (deck de porcasse qui peut nier un -6 de Lili et repartir derrière...). J'ai cependant choisi de passer à 21lands afin d'insérer des ponder, si je finis par me rendre compte qu'il s'agit d'une erreur alors le 22è sera une wasteland sans aucun doute. Au niveau mana base je crois que le bon chiffre est 21,5 lands, d'où ma volonté de jouer 2 ponder pour remplacer le 22ème.

Je trouve horrible la carte dans un shell contrôle et je n'avais jamais envie de me casser des lands dans un deck aussi mana efficient , mais il faut croire que la carte reste tellement puissante que bien qu'incohérente avec le plan de jeu d'écraser l'adversaire sous le CA il faille les jouer

Citation

Liliana: La carte est centrale pour battre miracle même si j'en ai déjà vu se relever de son ultimate. En effet mentor permet des retournements de situations débiles (ce qui prouve que la carte est trop forte pour le méta amha et devrait voir son ban même si je viserais plutôt top). Elle n'est mauvaise dans aucun MU à part grave.deck, et encore contre réa elle est toujours utile comme édit ou sous Leyline. 4 est peut être trop, mine de rien ça arrive souvent de rester coincé avec des lilia qui collent aux paluches. Une daze sur elle est bien pénalisant que sur shardless. La carte est trop forte pour être jouée en moins de 3, mais le méta changeant pourrait me pousser à en jouer moins, ou plus.

Mentor c'est clairement pas le genre de carte bannissable en legacy , les bêtes en particulier d'ailleurs à mtg , de plus mentor est joué uniquement dans miracles et ne trouve pas sa place dans d'autres shells , si la carte était si puissante nul doute qu'elle aurait trouvée d'autres maisons , ce qui n'est pas le cas d'une carte comme drs qui pour le coup me semble bien plus problématique .

Citation

Hymn to tourach: La question qui fâche. Je ne suis pas du tout fan de la carte et ce depuis toujours. Elle est instable par essence. J'ai du mal avec les cartes situationnelles en général. Quand je joue un deck comme shardless je veux que toutes mes cartes soient bonnes à tout moment de la partie, ce n'est pas son cas. Je la conserve grâce à son interaction avec shardless mais aussi le fait de pouvoir la shuffle sur bs fait qu'elle sera majoritairement plus impactante que carte morte. Cela dit je n'imagine pas en jouer davantage que 2, je n'ai qu'assez rarement envie d'en voir plus d'une ou deux dans une game, et encore moins sur ma main de départ.

C'est typiquement la carte de beauf qui reste extrêmement bien dans le plan de jeu de shardless à savoir écraser l'adversaire en termes de ressources , je ne suis pas convaincu par l'argument mauvais top deck , la carte est rarement morte jusque au t5 et si shardless parvient jusque ici il devrait commencer à résoudre des tralls et prendre un avantage certain

[Malhorn]

Citation

Jace the mind sculpter: la carte est synergique avec shardless agent et a toujours été excellente dans control (je joues très clairement le deck comme un shell control). Cela dit dans shardless il n'y a pas particulièrement de sweeper qui permettent de clean le board avant de le poser tel que le ferait miracle par exemple. Il y a qui plus est pas mal de créatures haste dans le format. Enfin ce pw donne toute sa puissance principalement face à miracles qui est certes un MU toujours complexe mais abordable. La carte me semble trop spécifique et pas particulièrement taillé pour le méta en ce moment. J'ai eu du mal à le sortir de ma liste tellement la carte me semble forte, mais au final il ne me manque pas.

J'étais souvent décu d'en jouer qu'un seul , trouvant que le deck du fait de son faible nombre de cantrips enchaînait les fulls et les draw blanks en late game . J'étais donc assez content de le voir .

C'est amusant que tu dises cela sachant que Jace est la seule carte à double coloré UU du deck et le plus gros CCM, ce qui fait partie de tes reproches sur le deck. Je partage ton point de vue sur la problématique de la mana base (réunir UU et BB tout en jouant du basic ET en ayant des CCM très variés allant jusque 4). Je ne l'ai pas notifié mais c'est notamment à cause de ça que j'ai retiré Jace du shell. Si ta seule contrainte de mana base est de réunir BB tu peux plus facilement faire de bons ordres de fetchs. Dés lors que tu essaies de réunir BB, ainsi que UU, et conserver du G tu es extrêmement sensible à waste.

Citation

Wasteland: Je suis un inconditionnel du carré de wasteland. La carte est excellente lorsque vision est en suspension pour gagner du temps et garder la partie dans le early. Elle permet également de disrupt l'adversaire tout en niant les daze adverses. Dans un méta avec autant de drazi, lands et mana base basicless ce serait dommage de s'en priver, d'autant qu'elle permet de bon set up avec liliana sur son ultimate qui ne fait pas toujours gagner contre miracle (deck de porcasse qui peut nier un -6 de Lili et repartir derrière...). J'ai cependant choisi de passer à 21lands afin d'insérer des ponder, si je finis par me rendre compte qu'il s'agit d'une erreur alors le 22è sera une wasteland sans aucun doute. Au niveau mana base je crois que le bon chiffre est 21,5 lands, d'où ma volonté de jouer 2 ponder pour remplacer le 22ème.

Je trouve horrible la carte dans un shell contrôle et je n'avais jamais envie de me casser des lands dans un deck aussi mana efficient , mais il faut croire que la carte reste tellement puissante que bien qu'incohérente avec le plan de jeu d'écraser l'adversaire sous le CA il faille les jouer

Ta remarque est intéressante, et de prime abord je serais tenté de dire que le raisonnement semble cohérent. Sauf que wasteland est une carte à fort impact et qu'on la classe trop facilement dans le denial. Le but des wasteland dans shardless n'est pas de faire du denial pour priver l'adversaire de ses ressources comme un deck tempo. Quand Delver deck utilise ses wastes pour te garder dans une zone de jeu où ses pierce, mencaces @1 et daze sont efficaces d'autres decks comme plug/loam les utilisent dans l'espoir de t'empêcher de jouer ou de locker la game sur loam/waste. Dans shardless c'est très différent. Tu joues la guerre d'attrition. Le fait de jouer des vision te pousse à staller la game et le board pour que lorsqu'elle se résout ton adversaire soit confiné dans une zone de contrôle acceptable. Le but n'est pas de couper des couleurs ou de mettre en manadeath l'adversaire. Un exemple notoire est sur le play t1 vision. A partir de là tu waste tous les jours le land t1 de ton adversaire, surtout quand ça rend insipide des t1 ponder. QU'est-ce que tu fais quand tu waste t2 son land après son ponder avec ancestral vision? Concrètement tu retires un compteur à vision, tu gagnes un tour de mise en place. La principale ressource d'un deck control, et notamment de shardless, est de gagner du temps. Plus t'en gagnes, plus tu avances dans ton plan de jeu. Limiter les ressources de ton adversaires via ses land drop t'es profitable quand tu décomptes des vision.

Il y a autre chose qui rend très bon wasteland dans ce shell: la pénurie de t1. C'est quelque chose que j'ai appris en jouant Loam/drazi: waste est l'ami des joueurs qui ont besoin de 2 manas pour squeezer la game. Concrètement quand tu joues drazi ou loam et que t'as pas de t1 waste est une opportunité d'augmenter tes chances de faire un bon t1 mais au t2. T'as tout à gagner à staller la game en wastant quand ton adversaire fait un cantrip; tu peux topdeck un spell qui va te permettre de te développer (chalice, gsz dans dryad, mox diamond qui permet un t2 bob/sylvan/decay s'il a landé un delver/drs. Pour Shardless tu te laisses une draw supplémentaire pour piocher un bon t1 comme drs/ponder/vision.

@Chti: merci pour tes réponses, je vais y réfléchir.

[Mizouille]

Malhorn, le 24 November 2016 - 19:38 , dit :

Dans shardless c'est très différent. Tu joues la guerre d'attrition. Le fait de jouer des vision te pousse à staller la game et le board pour que lorsqu'elle se résout ton adversaire soit confiné dans une zone de contrôle acceptable. Le but n'est pas de couper des couleurs ou de mettre en manadeath l'adversaire. Un exemple notoire est sur le play t1 vision. A partir de là tu waste tous les jours le land t1 de ton adversaire, surtout quand ça rend insipide des t1 ponder. QU'est-ce que tu fais quand tu waste t2 son land après son ponder avec ancestral vision? Concrètement tu retires un compteur à vision, tu gagnes un tour de mise en place. La principale ressource d'un deck control, et notamment de shardless, est de gagner du temps. Plus t'en gagnes, plus tu avances dans ton plan de jeu. Limiter les ressources de ton adversaires via ses land drop t'es profitable quand tu décomptes des vision.

C est pas se raisonnement sur vision qui pourrait donner du crédit a jouer 3 voir 4 tourach ?
Faire un max de CA rapidement avant que vision se resolve histoire d etre serein quand on rentre en late game. Puis toujours avec la possibilité de toper du land, early menace ou juste casser un plan de jeu, offrant ainsi des tours de mise en place.

J aime beaucoup ton ajout de ponder Le deck a quand meme besoin de lisser les sorties et d eviter les top deck moisies.