48 réponses à ce sujet

[Lejay]

Un article SCG d'Anwar Ahmad qui montre pourquoi la diversité du legacy est un grand obstacle à la réussite des decks purement controles dans ce format.

http://www.starcityg...icle/14808.html

[Choobak]

Merci pour ce lien. J'aime bien  cette article parce qu'il détaille bien les trois classifications de base (aggro, combo et contrôle) ainsi que leur combinaison, augmentant de 3 le nombre de classification possible de decks.

Ce que j'aime aussi, c'est que l'auteur décrit bien un fait essenciel à Magic : on ne peut pas tout contrôler. En fait, la réussite d'un deck contrôle en tournois tient du métagame et un peu de la chance.

A ce sujet, Lejay, dans la classification des archetypes du Legac, il y a une catégorie qui je pense s'inclue dans une autre, à savoir les deck prison. Pour moi un deck prison est ni plus ni moins qu'un deck contrôle, non ? L'idée est bien de contrôler le jeu adverse en l'empêchant de jouer.

[Lejay]

Mes camarades modérateurs (plus au fait de la théorie de magic) peuvent donner des précisions s'ils le sentent nécessaire, mais à ma connaissance un contrôle cherche à gérer les sorts-clés adverses avant de sortir ses conditions de victoire très fortes en late game (ange exalté, psychatog, echos obsédants...), alors qu'un deck prison essaie de bloquer complètement l'adversaire. C'est une distinction qui me parait quand même utile.

Par contre j'en profite pour dire que le classement des archétypes est à revoir. Pas mal de decks ont évolués.
Si y avait un volontaire pour faire des liens vers des listes MV ou SCG ça serait sympa.^^

[ASSASSIN]

J'inclue également dans ma vision des choses prison dans controle. Et pas forcément parce que c'est la même chose mais parce que c'est souvent trop difficilement différenciable. Tu mets dans tes prison mesmeric gaea's qui n'a pas réellement de lock mais qui gagne grâce a ses nombreux sort de controle.
Je pense aussi a angel stax qui convient pas mal a ta définition de "gérer les sorts-clés adverses avant de sortir ses conditions de victoire très fortes en late game (ange exalté..."

Sinon si tu cherches des listes pas forcément de gros événements mais au moins récentes je connais un site pas mal : www.germagic.de/dc/format.php?format=Legacy

[Choobak]

Comme le disait mon prof de systémique, il n'y a pas de mauvais classement des choses. Il y a celui qui nous permet de nous y retrouver. Alors bien sûr, il y a des classements qui font plus consensus que d'autre. Mais pour avoir ce consensus, il faut en discuter. Je crois que ce fil de discussion s'y prête.

Si je classe les prisons dans les contrôles, c'est que je crois qu'un deck adverses peut se contrôler sur plusieurs niveaux. On peut contrôler ces sorts, on peut contrôler la table (hors mana), on peut contrôler les ressources (les manas et la main) et on peut contrôler carrément le tour adverse. En bref, je vois le contrôle au sens large du terme. Après, il y a moyen de faire des sous-catégories reprenant les manières de contrôler citées ci-dessus, par exemple. On peut faire de même avec aggro et combo.

ça me paraît être la structure la plus carré (ou devrais-je dire triangulaire comme je distingue trois classifications + trois combinaisons). En fait, je verrai ça presque comme le principe de définition des couleurs (les trois couleurs de base qui se combinent).

Dans le même temps, je retrouve dans ces trois classifications les trois manières de jouer aux échecs et qui distinguent le style des joueurs : Le joueur de combinaison comme Topalov, le joueur aggressif comme Kasparov (encore qu'il était éminament combinatoire) et les joueurs contrôles ou défensif qui acquiert l'avantage sur la longueur en attendant le faux pas adverse comme Karpov ou Kramnik (certaines de leurs parties donne l'impresssion d'emprisonner leur adversaire et de les pousser au Zugzwang).

[Hermelk]

Yop, thread fort intéressant!

Pour répondre à choobak, je crois qu'à Magic la notion de contrôle a souvent concerné les sorts clé, comme le dit Lejay, mais certains decks préfèrent gérer le board, ce qu'à mon sens on peut décrire comme du contrôle.

Prison ne va pas "strictement" empécher l'adversaire de poser ses menaces (du moins en early game), il va d'abord retarder leur sortie (trini, waste) les rendre inopérantes (tangle wire, prison fantomale), obliger l'adversaire à s'en débarasser (Magus, smokestack). Prison me parait donc très contrôle comme jeu, la preuve en est que son kill (souvent le Magus) est aussi un élément de contrôle.

Bon c'était petit mot au réveil, j'édite si je trouve des conneries post café.

[maveric78f]

Pour moi, prison, ça a toujours été un deck combo qui mettait 3 plombes à tuer. Par exemple stax (combo stax + creuset) ou stase (combo stase + kismet + le land qui se détappe).

[Neonico]

Prison, depuis ses origines (stase) a toujours été classé dans une catégorie à part.... A la différence de contrôle dont le but est de placer ses sorts de façon à être devant en terme de Card/Board advantage, disons pour résumer que contrôle agit en mode reset (ponctuel avec les counterspell ou de masse avec les boards sweeper), prison lui ne fait que juguler tes ressources de façon à rendre ton plan de jeu impossible. D'ailleurs, à mon sens, un deck prison qui doit jouer des boards sweeper en nombres est à mon avis mal monté puisque son lock est trop lent pour le format s'il doit agir en mode contrôle avant le mode prison. Les decks étant souvent très mauvais dans ce rôle (faible moteur de Card advantage notamment)

Dire que c'est un deck combo, je ne suis pas d'accord. Okay ça repose sur des synergies mais tu n'as pas besoin d'assembler certaines combo de cartes pour gagner, certains éléments, indépendamment des autres, et même s'ils sont prévus pour marcher en combo avec d'autre, se suffisent à eux même.

Bref, pour moi, y'a en réalité 4 archétypes à magic : Contrôle combo Aggro et prison

[Choobak]

En fait ce qui me rend rétissant à considérer prison comme une classification au même titre que contrôle, combo ou aggro, c'est qu'on ne le combine pas spécialement avec les autres. On ne parle pas d'aggro-prison, de combo-prison ou de contrôle-prison. C'est la raison pour laquel je le considère comme une sous-catégorie de contrôle pur. Comme je l'expliquai précédement, La prison est une manière de controler le jeu adverse en l'empêchant de jouer. Finalement, c'est le but de contrôle d'empécher l'autre de jouer que ce soit sur le moment par des counterspell, ou en le privant de ses ressources comme dans stase + kismet par exemple.

Quant à considérer les deck prison comme combo, je croix qu'il faut d'abord revoir ce que l'on sous-entend par combo. Si on considère que la combinaison a pour but de gagner dans le tour, alors je ne peux pas y inclure prison. En revanche, si on considaire que la combinaison permet d'avoir un avantage qui nous permet de gagner, là, ça se discute. Mais en règle général, je dirai que c'est une combinaison qui permet de ne pas perdre plutôt. ça correspondrait à la position forteresse aux échecs qui consiste alors que l'on perd, à rendre l'accès au roi, et donc à l'échec et mat, impossible en l'enfermant dans une forteresse.

[Neonico]

Ben je ne suis pas d'accord et je vais dire pourquoi.... Analysons d'abord les ressources que l'on a à Magic, classés en 2 catégories :

Les ressources à avantage :
Cartes en main
Cartes en jeu

Les ressources qui peuvent constituer des conditions de victoire
Carte en bibale (c'est également une condition de victoire, donc facteur important)
Total de PV

En gros, Aggro attaque le nombre de PV. Combo lui également, ou d'autres ressources amenant une possible condition de victoire (telles que cartes en bibliothèque notamment).

Le but de contrôle est soit d'influer sur les ressources d'avantage : cartes en main (Card Advantage, que ce soit au travers de la discard ou de la draw) soit sur les permanents (Board advantage) de façon à établir un avantage que l'adversaire ne pourra combler....

Prison lui, n'influe sur aucune de ses données. Son plan de jeu, c'est d'éviter le développement du board adverse ou de le rendre inopérant (à l'instar de prison phantomale qui n'empêche pas aggro de poser ses bêtes (à l'inverse des contres de contrôle), qui ne les tue pas, comme le ferait un deck basé sur le board contrôle, mais les empèche juste d'attaquer) de façon à ce que les situation précédemment exposées ne puissent être mises en œuvre.

La grosse différence aussi est que prison, par essence, n'a pas besoin de condition de victoire en réalité.... Il gagne pasqu'il faut gagner mais arriver à accomplir une condition de victoire n'est pas son but... A l'instar de stax en T1, qui gagnait à coup de welder (mais qui pourrait aussi gagner comme c'était le cas à l'origine juste à la bibale) les conditions de victoire dédiée ne devraient mêmpas être présente dans le deck puisque ce n'est pas sa philosophie...

Ensuite, l'histoire des catégories.... Je pense personnellement que y'a pas de decks aggro contrôle, de contrôle combo etc.... Un deck comme treshold est par essence aggro avec des éléments de gestion plutôt que plus de bêtes. Idem quand on parle de contrôle combo en T1 (gifts notamment) les decks étaient en réalité buildés soit dans une optique combo avec une suite contrôle pour tenir l'early game ou plus généralement dans une optique contrôle avec un finish en combo... Mais je pense que la façon de kill, c'est juste pour dire faut kill, pasqu'en réalité, ça ne change pas l'essence d'un deck. Comme disait Zherbus, un très bon joueur de T1, à propos de gifts, peut importe que tu tues à la tendrils ou à la mishra/Tarpan beatdown, ce qui compte c'est de résoudre un plan de jeu (Tral, GIfts puis will) qui te mettra tellement en avance par rapport à ton adversaire que la situation sera irrémédiable. En gros : Si tu établis ton plan contrôle, tu as déjà gagné....

Sans compter que la façon de jouer un deck que tu pourrais mettre dans 2 catégories (et même d'ailleurs dans une seule, je vais donner qques exemples) dépend surtout du matchup auquel tu fias face. exemple : Gifts en T1 joue Combo agressif contre slaver (deck purement contrôle) et contrôle avec finish en combo contre le reste. Treshold également a des matchups contrôle, d'autres aggro. pour parler de legacy.

[maveric78f]

Citation

Quant à considérer les deck prison comme combo, je croix qu'il faut d'abord revoir ce que l'on sous-entend par combo. Si on considère que la combinaison a pour but de gagner dans le tour, alors je ne peux pas y inclure prison. En revanche, si on considaire que la combinaison permet d'avoir un avantage qui nous permet de gagner, là, ça se discute. Mais en règle général, je dirai que c'est une combinaison qui permet de ne pas perdre plutôt. ça correspondrait à la position forteresse aux échecs qui consiste alors que l'on perd, à rendre l'accès au roi, et donc à l'échec et mat, impossible en l'enfermant dans une forteresse.

La différence entre prison et contrôle, c'est que prison empêche complètement la victoire adverse et que l'adversaire ferait mieux d'abandonner tout de suite plutôt que de faire durer la partie. Je me rends compte que life@lejay entre dans cette description, mais ça ne me dérange pas et il me semble que du coup, on a un exemple d'aggro-prison.

[Choobak]

Rapidement sur ce que dit Maverick : parfois concéder empêche de faire nul, non ?

[Hades]

Citation

Prison lui, n'influe sur aucune de ses données. Son plan de jeu, c'est d'éviter le développement du board adverse ou de le rendre inopérant (à l'instar de prison phantomale qui n'empêche pas aggro de poser ses bêtes (à l'inverse des contres de contrôle), qui ne les tue pas, comme le ferait un deck basé sur le board contrôle, mais les empèche juste d'attaquer) de façon à ce que les situation précédemment exposées ne puissent être mises en œuvre.

Pourquoi la phase d'attaque n'est-elle pas considérée comme une ressource ? (c'est l'impression que j'ai en lisant ça, si je me trompe, désolé)

Convertir une phase d'attaque en points de dommages est ce que font les decks aggro basés sr les créatures. Le nombre de créatures pouvant attaquer est donc une ressource essentielle de ce type de jeu. Une prison phantomale sera inopérante si le deck aggro a assez de quoi produire assez de mana pour attaquer avec toutes ses bêtes, et poser des cartes de sa main.
Ca sera rarement le cas, donc ce genre de carte est bien là pour limiter le potentiel de ressource utilisable par un deck pendant son tour. "tu utilises ton mana pour poser une bête ou pour attaquer ?"

Dans ce cas là, un lock fait de même qu'un board sweeper en empêchant de transformer ses phases d'attaques en dommages en détruisant les créatures. Il empêche également de profiter d'une autre ressource : le dégagement de ses lands pour stase par exemple.

Les phases d'attaques (ou plus exactement les créatures pouvant attaquer) sont alors des ressources "condition de victoire" et la pahse de dégagement une ressource "à avantage". Un lock peut donc bien s'attaquer aux ressources.

"Le but de contrôle est soit d'influer sur les ressources d'avantage : cartes en main (Card Advantage, que ce soit au travers de la discard ou de la draw) soit sur les permanents (Board advantage) de façon à établir un avantage que l'adversaire ne pourra combler...."

Comme tu dis, une fois que le plan de jeu est établi, peu importe le kill.

j'ai peur de m'embrouiller et de ne pas avoir forcement saisi l'essentiel de ce que tu tentes d'expliquer. Peut-être faudrat-il définir l'ensemble des ressources à disposition et continuer de les catégoriser.

[Lejay]

Maveric78f, le Mardi 02 Octobre 2007 à 11:31, dit :

Je me rends compte que life@lejay entre dans cette description, mais ça ne me dérange pas et il me semble que du coup, on a un exemple d'aggro-prison.

Aggro-Contrôle-Combo-Prison pour être exact.

[Jo_la_loose]

Je n'ai pas vraiment le temps de contribuer réellement au débat (dommage, parce qu'il est intéressant), donc deux remarques rapides :


_Je ne vois pas non plus comment on pourrait mettre Prison dans la même case que Contrôle, dans la mesure où les plans de jeu sont, en effet, tout à fait différents, en fait je ne comprends même pas comment on peut les mettre dans le même sac . Structurellement (en terme de deckbuilding), ça n'a aucun rapport, et niveau plan de jeu encore moins...


_Surtout, surtout : j'ai toujours autant de mal (depuis longtemps) avec la comparaison avec les échecs... Comparer un jeu de stratégie pour lequel le board est dynamique avec un autre pour lequel le board est statique, ça me semble super artificiel... (même si, sur le fond, un logicien pointilleux pourrait me faire remarquer que Magic se déguise en quelque chose de dynamique, dans la mesure où il y a un nombre fini de cartes, donc un nombre fini de possibilités à envisager aussi en admettant, par exemple, que personne ne joue de decks de plus de 1000 cartes ... dans ce cas-là, tout dépend de la définition de "board" )
(désolé, je pense tout haut, et ça ne doit pas ressembler à grand chose, à mon avis)