48 réponses à ce sujet

[Neonico]

Je suis tout a fait d'accord... Le deckbuilding empêche de comparer magic et les échecs.

[Choobak]

Et pourtant, A partir du moment où il y a stratégie, plan et tactique, on peut comparer. Quelque soit le jeu, on doit gérer ses ressources, établir un plan conforme à sa stratégie et calculer les variantes et l'ordre des action à entreprendre. Il en va de même à magic comme aux échecs. Si je compare ses deux jeux (je pourrai faire de même avec le go, warcraft, ou le poker... Oui, il y a de la stratégie au poker), ce n'est pas au niveau du fonctionnement technique mais au niveau plus général de la manière de jouer du joueur.

Les principes stratégiques sont les mêmes. C'est le jeu qui est différent.

Une autre manière d'expliquer ce que je veux dire, c'est qu'en physique, les lois qui régissent les échanges de chaleurs sont analogues aux lois qui régit l'électrécité (ou plutôt l'échange d'électron).

Donc les principes stratégiques et tactiques qui régissent Magic sont analogues à ceux des échecs, même si aux échecs ont part avec les mêmes pièces (en apparence) que l'adversaire. (J'écris en apparence, car une fois la partie commencée, on voit que des pièces peuvent devenir mauvaises pour l'un et bonne pour l'autre. En référence, vous pouvez regarder la partie Robert Fontaine vs Maxime Vachier-Lagrave dans le dernier Europe Echecs pendant laquel, Maxime sacrifie la qualité d'une tour contre un fou au profit de voir les pièces blanches de Robert dans l'impossibilité de jouer. Maxime se retrouve donc avec des pièce moins coté sur le papier, mais en fait bien plus forte en réalité.)

Edit : Le deckbuilding fait parti de la stratégie, nico.

Re edit : J'ai laissé passer un point de discussion intéressant venant de toi, mon cher Nico. Tu parles des différent ressource en parlant des cartes en main et des cartes en jeu. Je crois que tu oublies également d'autres ressources comme les cartes dans le cimetière et les cartes hors du jeu (wish). Mais surtout tu oublies la plus importante des ressources que l'on peut contrôler : Le temps ! (voir l'excelent article que nous a traduit Toad dans les articles proposées - merci kirdape) Voilà en qui j'estime que prison est un contrôle non pas dans sa structure mais dans sa stratégie contrairement à ce que certain pense. Et toujours pour comparer avec les échecs, Kasparov disait que 50 min d'avance à la pendule équivaut à 1 pion d'avance. Voilà aussi comme Anand est devenu le nouveau champion du monde tant il est rapide. A magic, gagner un tour sur l'adversaire, c'est important aussi.

Modifié par Choobak, 02 October 2007 - 13:55 .

[Jo_la_loose]

Je n'ai malheureusement pas le temps de développer en détail, mais cette affirmation va à l'encontre de certains fondements de la Théorie des jeux (je parle de maths pures, là, hein) :

Les échecs entrent clairement dans la catégorie de "jeu à info complète et parfaite", tandis que Magic ne l'est pas. pas du tout.
Dès le départ, du coup, même les modèles d'étude de stratégie maximale et autres joyeusetés mathématiques ne sont pas les mêmes

Le niveau d'analogie que tu établis est tout à fait supeficiel, il pourrait relever aussi d'une analogie avec, par exemple, la stratégie belliqueuse : en gros, oui, on pourra toujours rappeler des prinicpes de base, genre citer Tartakover, pour appuyer certaines évidences générales qu'auront en commun Magic et les échecs, mais pas davantage, et ça risque d'avoir un niveau de légitimité équivalent à citer les principes de l'Art de la Guerre de Sun Tzu, si tu vois ce que je veux dire... ni plus, ni moins. Presque un concensus sur la Stratégie au sens large, en fait...
(c'est pour répondre à ceci :

Citation

Donc les principes stratégiques et tactiques qui régissent Magic sont analogues à ceux des échecs"

que je dis ça. Ca vient juste d'un socle commun, très basique, à tous les principes stratégiques... )

Parce qu'ensuite, fondamentalement, les différences structurelles sont trop grandes pour se risquer à une vrai analogie en profondeur.



Désolé si ce post est un peu trop abscons parce que trop concis, ou juste trop pédant   (conséquence du fait d'avoir parlé de ces sujets de cette façon-là dans ma vie précédente d'étudiant)...

[Choobak]

Ba en fait, Jo, J'aurai tendance à être d'accord avec ce que tu avais écrit finalement :

Citation

(même si, sur le fond, un logicien pointilleux pourrait me faire remarquer que Magic se déguise en quelque chose de dynamique, dans la mesure où il y a un nombre fini de cartes, donc un nombre fini de possibilités à envisager aussi en admettant, par exemple, que personne ne joue de decks de plus de 1000 cartes  ... dans ce cas-là, tout dépend de la définition de "board"  )

Je pense qu'on choisi son deck aussi en fonction du métagame, qu'on l'arrange aussi en fonction de celui-ci (ex : retour de Leyline dans IGGy pop). Donc, La stratégie commence avant même de se retrouver en face de l'adversaire. Aux échecs, on retrouve la même chose : on se prépare sur une ouverture en fonction, si on peut, de son adversaire et de sa manière de jouer. Un bon tacticiens préferera une ouverture qui entraine les complications par exemple, ou un deck combo ou il faut beaucoup calculer à Magic.

Donc oui, finalement, pour moi, je considère Magic comme un jeu à matériel égal au départ (sauf pour le Porte-monaie  ).

Et pour en revenir au sujet de discorde, Le soucis vient de controle que l'on ne définit pas de la même manière. Je crois que le sens que vous donnez est un peu trop restrictif si l'on en regarde les ressources que l'on peut contrôler chez l'adversaire. (voir mon message plus haut.)

[maveric78f]

C'est vrai que Magic est un jeu imparfait, comme le poker à cause des cartes cachées de l'adversaire (biblio, sideboard et main) et incomplet à cause de l'aléatoire (mélange de biblio, gamble, tourach). Mais ce n'est pas de cet ordre d'inspiration mathématique que voulait parler Choobak, me semble-t-il, plutôt quelquechose du ressort de la stratégie de guerre comme tu le dis.

Le plus gros porblème pour la théorisation de Magic, c'est que c'est un jeu à la fois incomplet et imparfait mais aussi qu'il est surtout intraitable computationnellement. L'espace qui le régit est tellement grand (beaucoup plus que n'importe quel jeu de plateau théorisé, comme par exemple le Go) qu'on peut le considérer comme infini d'un point de computationnel.

[Choobak]

Maveric78f, le Mardi 02 Octobre 2007 à 15:25, dit :

C'est vrai que Magic est un jeu imparfait, comme le poker à cause des cartes cachées de l'adversaire (biblio, sideboard et main) et incomplet à cause de l'aléatoire (mélange de biblio, gamble, tourach). Mais ce n'est pas de cet ordre d'inspiration mathématique que voulait parler Choobak, me semble-t-il, plutôt quelquechose du ressort de la stratégie de guerre comme tu le dis.

Le plus gros porblème pour la théorisation de Magic, c'est que c'est un jeu à la fois incomplet et imparfait mais aussi qu'il est surtout intraitable computationnellement. L'espace qui le régit est tellement grand (beaucoup plus que n'importe quel jeu de plateau théorisé, comme par exemple le Go) qu'on peut le considérer comme infini d'un point de computationnel.

Pour la première partie, c'est une autre manière de dire ce que je voulais dire. En fait, je me rend compte qussi que j'ai tendance à élargir mon champs de vision pour ensuite mieux comprendre les intéractions dans le détails.

Pour la seconde partie, Je suis aussi d'accord, même si le Go est tellement vaste qu'il reste l'un des rares jeux de plateau qui, commandé par un ordinateur, n'arrive pas à la hauteur de l'être humain qui connaît un temps soit peut les règles.

[maveric78f]

Rescensement des ressources :
- main
- board
- graveyard
- biblio
- retiré du jeu face visible
- retirés du jeu face cachée (dont le SB)
- temps
- information
- PVs
- mana pool
- compteurs poisons
- playskills

Ca fait bcp pour théoriser tout ça. Il est notamment difficile de dire que peek est moins bon que brainstorm de façon théorique et définitive, et pourtant tout le monde en est convaincu...

[maveric78f]

Choobak, le Mardi 02 Octobre 2007 à 15:31, dit :

Pour la seconde partie, Je suis aussi d'accord, même si le Go est tellement vaste qu'il reste l'un des rares jeux de plateau qui, commandé par un ordinateur, n'arrive pas à la hauteur de l'être humain qui connaît un temps soit peut les règles.

Je pense connaître les règles et je peux te dire que je me fais torcher par les logiciels de go d'aujourd'hui. J'ai aussi un ami qui fait bcp de go et qui se fait battre par son logiciel. Les logiciels de go ont bcp progressé ces dernières années.

Si je te parle du nombre de parties de go, il y en a 381!/8 = 10^600.
Si je te parle du nombre de decks de magic de 60 cartes + 15 en SB, il y en a (en gros) 10000^75 = 10^300. Le nombre de parties ensuite dépend de beaucoup trop de choses pour être calculé, mais c'est bien plus que pour le go. Le côté presque asynchrone (pas vraiment de tour de jeu, on reçoit la priorité avec le droit de la passer) de magic fait exploser sa complexité également. Et enfin, la complexité de ses règles la rend très difficile à implémenter.

[Sea R Hill]

Euh... et sinon, vous pensez quoi des decks contrôles en legacy?

Combien sont-ils au total?
Lesquels parmi ces jeux ont une réelle chance de se placer haut dans un tournoi?
Si vous deviez jouer contrôle, vers quel deck se porterait votre choix dans le métagame actuel?

[Neonico]

Tog et certains archétypes particulièrement travaillés de decks loam contrôle.
On est dans une situation où jouer contrôle en legacy est plutôt facile puisqu'il y a un deck archi dominant en terme de nombre et de résultats, ce qui implique que statistiquement tu as de grandes chances si ton matchup seuil est favorable, de faire un bon résultat, quelque soit tes autres matchups. Ca facilite également ce que cet article met en lumière, à savoir que tu détermines plus facilement de quelles armes tu as besoin pour contrôler la partie si le metagame est resseré. SI la force de gobs post lorwyn se confirme (ce qui ne m'étonnerait pas vraiment) ça va vraiment redevenir très compliqué pour contrôle.....

Pour ce qui est du débat initié par Choobak je vais faire une résponse qui me semble juste et qui devrait apporter au débat. Pquoi magic est très différent des échecs ? Aux échecs, tu maitrises absolument tout et une machine peut donc être programmée pour être très performante... la puissance de calcul faisant le gros du travail. Ca implique d'ailleurs que ce que l'on a appris à la machine se limite très vite et que karpov (ou kasparov je ne me rappelle plus) a battu Big blue sur un bluff que la machine n'a pas su analyser, ne deviant pas de sa stratégie initiale (de mémoire, un sacrifice de dame)

A l'inverse, donner à magic la totalité de ce qu'un joueur doit faire a une machine, elle buterait carrément sur le coté metagame m'est avis (et donc building) et c'est la grande différence. Sans compter juste d'un point de vue théorique (le nombre de decks différents ne me paraissant pas d'ailleurs suffisant puisque c'est le matchup de chaque deck l'un contre l'autre que doit appréhender un joueur, pas juste le nombre possible, ce qui au final fait à mon avis plus de possibilités qu'au go) et même si la machine maitrise tout ca, elle ne peut déterminer à l'avance ce que tu vas draw. Et encore moins certains aspects qui peuvent être des semis bluffs, genre des blocs ou des attaques improbables etc....

Ca me rappelle un article de SCg où un mec avait théorisé le building pour construire un deck qui défonçait le metagame T1... le deck au final d'un point de vue théorique était parfait, mais totalement naze en pratique.... Et c'est à mon avis la limite.

[Lejay]

Sea R Hill, le Mardi 02 Octobre 2007 à 15:49, dit :

Euh... et sinon, vous pensez quoi des decks contrôles en legacy?

Combien sont-ils au total?
Lesquels parmi ces jeux ont une réelle chance de se placer haut dans un tournoi?
Si vous deviez jouer contrôle, vers quel deck se porterait votre choix dans le métagame actuel?

Le format est plutôt rapide et les menaces sont nombreuses et diverses. Donc si je devais jouer contrôle je m'orienterais vers un qui soit capable de tuer rapidement après avoir gêné l'adversaire du style psychatog, aluren, salvagers, seuil ; j'éviterais les jeux de types landstill, rifter, MWC...
En somme je jouerai pas contrôle mais contrôle-combo ou aggro-contrôle.

[Choobak]

Bonne mémoire sur le sacrifice, nico. C'était Kasparov qui avait joué ça et déboussolé l'ordinateur.  Pour le go, j'ai répondu à Maverick par MP qu'il a raison et que je suis resté sur les logiciels et ordi d'il y a 5 ans... Le temps passe  
En fait, je faisais plus référence aux échecs pour l'esprit de stratégie général qui en découle et pour le style du joueur.

Le débat principal étant prison dans contrôle ou en dehors, je ne suis pas convaincu de l'argumentation de le sortir. Mais encore une fois, je crois que c'est une affaire de définition du mot contrôle.

Pour la question de Sea R hill, J'aurai peut-être tendance à voir un deck qui contrôle les ressource en mana, la main et empèche les créa adverse d'attaqué. Mais comme le fait remarquer Nico, avec l'arrivé des gobs RB de Lorwyn, ça va changer la donne.

[Jo_la_loose]

Maveric78f, le Mardi 02 Octobre 2007 à 15:41, dit :

Le côté presque asynchrone (pas vraiment de tour de jeu, on reçoit la priorité avec le droit de la passer) de magic fait exploser sa complexité également.

oui, déjà, en soi, ça rend Magic beaucoup plus complexe sur le plan théorique : les concepts de "priorité" et "joueur actif" relèvent de l'asynchrone, mais la possibilité, en revanche, de jouer pendant le tour adverse biaise le tout parce que du coup, en effet, le côté alternatif du jeu devient plus flou (en ce sens aussi, Magic est plus dynamique que statique, ce qui, en soit, pourrit les éventuelles modélisations, par exemple)...

Pour le dire en termes précis (mais sans doute très barbares pour ceux qui n'ont pas étudié ce genre de choses) : la part d'heuristique à Magic me semble considérablement supérieure à ce qu'on peut avoir dans les échecs...

sinon, oui, Maverick a raison, je répondais à Choobak sur le strcit plan mathématique, et oui, sur le plan global de la "stratégie" toute classique, il y a des analogies. Exactement autant qu'avec l'Art de la Guerre : on va appeler ça des "concensus stratégiques" .
(bref : le modèle "échecs" ne colle pas du tout, du tout pour un éventuel modèle "magic", mais en revanche la posture stratégique générale-qui n'est pas spécifique aux échecs mais plutôt universelle- s'applique partout).
donc il est fort probable que j'aie répondu à côté, puisque Choobak se plaçait sur un plan beaucoup plus général que je ne l'avais compris.



Pour revenir sur Terre et à la question sur les decks contrôle : le problème est sans doute celui que pose l'article et que nous rappelle Lejay ci-dessus. En gros, contrôle saura gérer à merveille un type spécifique de menace mais sans réelle polyvalence (un board sweeper n'EST PAS polyvalent, d'ailleurs, en fait : il gère seulement un cerain type de menace, et pour un temps limité, parfois seulement un tour... ou aucun). C'est à dire finalement que Control sera fort seulement dans un meta très homogène, et pas aussi hétérogène que l'actuel.
Le problème, c'est que cette hétérogénéité est une conséquence du pool hallucinant de cartes en legacy, donc ça risque de ne pas changer... Et évidemment, on se retrouve à dénaturer cette idée de control, comme le dit Lejay : en définitive, on se retrouve non pas à controler le deck adverse, mais plutôt à controler sa capacité à gérer notre kill   (puisqu'une stratégie control sans kill brutal ne peut pas fonctionner), donc à jouer contro/combo ou agro/control...

Modifié par Jo_la_loose, 02 October 2007 - 15:31 .

[Banzaï]

Salut,

en contrôle je vois bien un 43 lands avec un bon side anti combo se jouer de beaucoup de decks.

vite fait sur le débat très complexe:

- je pense que si prison gagne, il a controlé.
- magic se joue aussi à l'instinct et la chatte.

PS: heureusement qu'à 16 ans je me suis pas posé vos questions car j'aurais continuer à jouer aux billes sinon

edit 1: j'ai dis une connerie car tu jouais balance.deck , puis mirror et ensuite aggro donc pas toutes ces complications.

Edit 2: c'est ça qui fait peur dans magic :  sa longévité nous ménera où ?

Modifié par Banzaï, 02 October 2007 - 18:38 .