48 réponses à ce sujet

[ASSASSIN]

C'est un deck aggro-combo :{

[Toad]

Je viens enfin de trouver un peu de temps pour lire l'article, je me suis néanmoins arrêté après 10 lignes, là dessus :

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While aggro and combo decks are actively trying to win the game, there is one archetype that is not. Control decks are focused on answering an opponent’s threats.

Sans aller plus loin dans l'article, je pense que l'auteur vit toujours en 2002, à l'époque où les gens jouaient Mono-U et posaient Morphling Tour 20 avec 12 Counterspell en backup. Cette époque est simplement révolue, dans la majorité des formats existants. En T1, les 2 decks Contrôle majeurs récents, Slaver et Gifts, ne s'intéressent pas à répondre aux menaces adverses, il veulent goldfisher quand ils peuvent. En T1X, UW Tron et Psychatog essayent de faire pareil contre Aggro ou Combo (via Mindslaver récursif ou Psychatog rapide). En Standard, même avec un pool limité, Contrôle cherche souvent à faire pareil, voir par exemple Tooth and Nails en Kamigawa ou Greater Good après. L'objectif de tous ces decks est le même, assembler une Combo qui permet de tuer.

Il existe une réponse universelle à toutes les menaces de l'adversaire : gagner. Forcément, si les gens commencent leurs listes de Contrôle en Legacy avec 4 Wrath of God et 4 Swords to Plowshares, ils ne vont pas aller loin. Mais ce n'est pas parce que Contrôle n'est pas viable, c'est juste qu'ils construisent n'importe comment. L'école Weissman est dépassée depuis des années.

[Hades]

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En T1, les 2 decks Contrôle majeurs récents, Slaver et Gifts, ne s'intéressent pas à répondre aux menaces adverses, il veulent goldfisher quand ils peuvent.

S'ils goldfish, c'est qu'ils sortent un kill. Dans ce cas, en quoi sont-ils "contrôle" ?

J'essaye vraiment de comprendre, je ne connais pas du tout ces decks. J'irai me renseigner plus tard.

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En T1X, UW Tron et Psychatog essayent de faire pareil contre Aggro ou Combo (via Mindslaver récursif ou Psychatog rapide).

Essayes-tu de nous faire comprendre qu'il est obsolète de parler de "contrôle" car un deck choisira son rôle selon le deck adverse ?

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L'objectif de tous ces decks est le même, assembler une Combo qui permet de tuer.

Dans ce cas, ne s'agit-il pas de deck combo ?

Citation

L'école Weissman est dépassée depuis des années.

Je ne jouais plus en 2002. Je ne connais pas cette "école" ni ses principes. Il faudrait sans doute que je lise tous les articles mais j'avoue ne pas aimer trop lire en anglais. Je ne demande néanmoins qu'à comprendre ce qu'est cette école et quelle évolution le deckbuidling a subi depuis cette époque. Y'a-il un résumé quelque part ?

Ces questions ne font pas vraiment avancer le débat et je m'en excuse mais j'ai envie de suivre un peu.

[Toad]

L'école Weissman (de Brian Weissman, un des premiers joueurs ayant théorisé le deckbuilding Contrôle à Magic) prône l'utilisation de solutions aux menaces de l'adversaire pour installer son jeu, généralement avec une stratégie de silver bullets, pour poser un kill une fois que l'on a grosso modo gagné. C'est en appliquant cette théorie qu'il a construit le premier vrai deck Contrôle (le fameux Keeper), avec ses Counterspell, Swords to Plowshares pour le début de partie, Moat, Mind Twist ou The Abyss en silver bullets, et Serra Angel ou Millstone en kill de très très late game (1997/1998). C'est cette école qui a gouverné la manière de builder les decks Contrôle jusqu'en 2001 environ (Keeper, U5C, Buehler Blue) et la release d'Odyssey (et de Psychatog).

A cette époque, les gens ont commencé à se focaliser sur la construction de jeux Contrôle qui savaient également tuer, ce qu'étaient incapables de faire ces jeux auparavant. Les kills sont divers (Mirari's Wake ou Upheaval par exemple), mais permettent à Contrôle d'ignorer certaines menaces mineures.

Depuis cette époque, les decks Contrôle ont commencé à se concentrer également sur la qualité du kill et les moyens d'y aboutir. Un des événements majeurs a été la chute en désuétude de Morphling au profit de kills plus efficaces, Psychatog ou Decree of Justice par exemple. L'idée derrière est de forcer l'interaction plutôt que de la subir. C'est là qu'intervient ce que tu dis, vis à vis des rôles. Dans un matchup Goblins contre Psychatog en Legacy par exemple, Goblins est clairement le deck Aggro sur le papier. Néanmoins, que se passe t'il sur Psychatog Tour 3? Goblins perd une créature par tour si il attaque sans réfléchir, et Psychatog peut être léthal à souhait. En ce sens, Psychatog peut ignorer Goblins, et par conséquent faire du goldfish. Le deck n'est pas Combo ou Aggro à proprement parler, c'est fondamentalement un deck Contrôle (faible densité de menaces, base de mana conséquente, pioche abondante, cartes réactives et non proactives), mais il peut devenir Aggro ou Combo si il le souhaite.

C'était identique en T1 avec Gifts ou Slaver par exemple. Avec leurs 4 Force of Will, 4 Mana Drain, des Duress et beaucoup de pioche, ces decks ont un squelette Contrôle. Néanmoins, si le matchup le permet, pourquoi se priver de faire Tour 1 Goblin Welder, Tour 2 Thirst for Knowledge en défaussant Sundering Titan ou Mindslaver? C'est le problème des jeux mentionnés dans l'article : ils n'ont aucune versatilité, ils ont un plan de jeu à une dimension. R/W Rift, Landstill ou Rock sont des decks qui ne savent pas tuer. Mishra's Factory, c'est nul. C'est une 2/2, jouée Tour 1 l'adversaire est en vie Tour 10 même si il ne fait rien. Fondamentalement, tout deck peut être catalogué Aggro, Contrôle ou Combo. Mais un bon deck peut changer de rôle selon les matchups, s'adapter, forcer l'interaction. C'est ce qui fait que Landstill ou R/W sont mauvais, ils ne peuvent pas s'adapter à une situation. Il n'est donc pas obsolète de parler de deck Contrôle, mais ce n'est pas parce qu'un deck est Contrôle qu'il doit impérativement devoir contrôler de manière dure. Psychatog, par exemple, est un deck Contrôle soft. Il utilise juste une base légère d'éléments de Contrôle pour temporiser le temps de tuer. Dans cette philosophie de jeu, pas besoin de devoir avoir une solution à chaque bête, chaque menace de l'adversaire : mettre son adversaire à 0 est juste plus efficace.

[Jo_la_loose]

Va pas chercher si loin (EDIT : c'est ma réponse à Hades, pas à Toad), y a pas d'école ou vraie grande théorie : Weissman, c'était il y a un peu plus de 10 piges, le gars jouait ce qui a été connu historiquement, pour Magic, comme "THE deck", en gros un controle principalement WU, complètement défensif, qui jouait plus ou moins (sans le dire, à l'époque) sur le CA qu'on peut avoir en jouant controle à l'ancienne (réponses globales genre Wrath of God, Moat, quelques 1 contre 1 genre swords, disenchant, et contres comme counterspell et mana drain pour les cas graves, disrupting scepter contre controle adverse... Un deck mythique, au sens historique du terme).

En gros, c'était "je swords je wrath je swords et à la fin je te tue, par exemple à la Serra".


EDIT : ouais ben lisez plutôt la réponse de Toad que la mienne, hein

Modifié par Jo_la_loose, 04 October 2007 - 13:44 .

[Neonico]

Ce dont tu parles Toad est un peu biaisé je pense, au moins pour la partie sur Slaver et Gifts... Les plans de jeu que tu présentes ne sont possibles que si tu ne joues pas contre un autre deck à tendance contrôle en face. Jouer contrôle de façon aggressive en mirror, ça n'implique pas ne pas jouer contrôle, ça implique juste outplayer un adversaire... Et c'est la clef du mirror contrôle. Là ou la différence est effectviement flagrante, c'est que le fait de pouvoir sortir un goldfish très rapide de par la strucutre du deck (Welrder ou tinker titan, turbo gifts etc) font que tu n'as plus à intéragir avec la plupart des autres decks non contrôle. Tu te contentes de ne répondre qu'aux threats qui font que tu n'aurais aps le temps de golfish. A l'inverse, en matchup contrôle - contrôle, tes threads doivent soit passer, soit être utilisés comme bait pour en faire passer d'autres. Il n'y a aucune différence entre ça et ce que tu décris pour psychatog et Decree dans les deck contrôle extend. Ces menaces là, aussi grosses soit elles aussi vite possible dans la partie, ne changeront pas le fait que tu continues à jouer contrôle dans la plupart des matchups, et notamment aggro. C'est l'optique du mirror qui change.

[Hades]

Merci beaucoup pour ces éclaricissements.

Je suis étonné car je jouais jusqu'en 2000, mais je n'ai entendu parler de weissman et "the deck" qu'après avoir repris. Sans doute étais-je trop casual.

Sinon, le terme de CA est apparu bien plus tôt, dans mon souvenir, au bloc mirage avec nombre de cantrip immédiat qui avaient bien plu (contrairement aux cantrip ice age à l'entretien du prochain tour)

[Toad]

Citation

Ces menaces là, aussi grosses soit elles aussi vite possible dans la partie, ne changeront pas le fait que tu continues à jouer contrôle dans la plupart des matchups, et notamment aggro.

C'est là qu'on est pas du tout d'accord. Quand je joue Psychatog en Legacy contre Aggro, je joue la majorité de mes spells en Rituel pour avancer vite, je ne fais jamais Fire si ce n'est pas nécessaire en préférant Icer une menace, et je ne contre que ce qui mérite vraiment son contre pour optimiser mes +1/+1. Je joue Tog délibérément Aggro dans ce matchup, surtout maintenant avec les Tarmogoyfs. Si je peux faire T2 Tarmogoyf ou T3 Psychatog et saucer derrière, je le fais, même si j'ai Counterspell en main. Le matchup contre Aggro c'est réellement le dernier matchup dans lequel je veux être Contrôle. L'adversaire ne joue pas de disruption, autant en profiter pour gagner non?

Mais je joue la majorité de mes jeux de manière très aggressive, donc c'est assez spécial. Même déjà en 2002 ou 2003 quand on bossait sur GermBus (le ptit nom de Keeper) j'avais prôné les 4 Decree of Justice dans le jeu pour pouvoir en cycler un systématiquement Tour 4 à 2 et aviser derrière. Au final on était repassé à 3 en plus des Gorilla Shaman mais ca changeait énormément la manière de jouer par rapport aux 2 Morphling. Idem ensuite toute la théorie derrière Gift Oath.

[Neonico]

Ben jouer contrôle de façon aggressive ne veut pas dire jouer agressif. Les menaces que tu poses servent aussi à contrôler le board, pas uniquement à tuer.... Elles influencent la partie et contribuent donc à l'établissement de ton avantage, quelque soit la ressource que tu protèges ou que tu développes.
Mais c'est pour ça que les psychatog contrôle sont archi durs à jouer.

[Choobak]

Au fait, Toad, Pour revenir à cette autre débat, j'aimerai avoir ton avis sur la classification. Considères-tu les decks prison comme appartenant au contrôle ou comme une classe à part entière ? Je sais que ma vision des choses bouleverse un peu le schéma de beaucoup, et ton  expérience peut certainement alimenter ce débat.

[Toad]

Je ne suis pas vraiment fan des classifications, c'est juste quelque chose de purement théorique qui n'a aucune application réellement pratique derrière. Tu pourras dire autant que tu veux que WW est un deck Aggro, par exemple, au final c'est un deck Contrôle si il affronte Sligh ou Goblins, qui sera le deck Aggro.

Concernant Prison, c'est un genre très vaste qui regroupe plein de choses n'ayant rien à voir (un peu comme les autres catégories remarque). J'assimilerais plus Prison (Stax, Stasis) à un hybride Combo-Contrôle, à savoir que Prison cherche à contrôler la partie via une combinaison de cartes données (Trinisphere + Tangle Wire, Stasis + Kismet par exemple).

Mais concrètement, je le répète, l'intérêt d'une telle classification in a vacuum est peu importante. Mieux vaut connaitre le rôle de son jeu dans un matchup donné pour avoir l'avantage stratégique sur l'adversaire. Ca fait gagner un nombre incalculable de parties sans même les avoir jouées.

[Choobak]

C'est très intéressant ce que tu dis, Toad. Tu viens de faire avancer le schmilblique un peu avec ta vision des choses. Pour toi, il ne faut pas classifier un deck, mais les Match up. Note que du coup, ça devient plus compliquer à établir.
En fait, je pense que ce que tu nous proposes est une classification suivant un autre point de vue. C'est un peu comme faire les calculs des mouvement des planêtes du système solaire en prenant le point de vue de la Terre, ou le point de vue du soleil depuis Galilée. Les deux modes de calcul sont justes mais l'un est plus simple que l'autre.

Là où tu fais bien avancer le débat aussi, c'est en disant que certain deck dit "contrôle" peuvent passer en mode aggro selon le MU. Du coup, on peut voir une autre manière de classifier les decks en reprenant un schéma à trois axes gradués (aggro, combo et contrôle). ça reste une idée a mettre en pratique, mais il y a tout à fait moyen que ça fonctionne bien.

J'aime bien ta vision des decks prison. Combo contrôle, ça représente bien la mécanique de ces decks.

Enfin, pour le coté théorique, je dirai que cette effort de formalisation pourra apporter plus tard dans le deckbuilding. Pour reprendre, ce que m'a dit un jour mon prof de physique, il y a certaines découvertes théoriques que l'on ne sait pas encore à quoi elle serviront, qui trouveront leurs applications avec le temps. Un exemple typique, c'est le fameux E=mC^2 qui n'a pas tout de suite trouvé son application. Plus tard, cette découverte théorique à permi de développer la bombe, malheureusement, mais aussi la production électrique, l'étude radioactive, voir même les fameux IRM en médecine.
Donc, pour moi, même si cela paraît de la prise de tête, je pense que ça trouvera son utilité.

[Toad]

En fait, je trouve juste que dire 'mon deck est Aggro' ne veut pas dire grand chose. Une classification, c'est quand tu compares par rapport a d'autres objets equivalents que ca devient utile. Pour la majorite des joueurs, un deck Aggro c'est un deck qui doit saucer. Et c'est faux. Dans certains matchups, de tels decks doivent au contraire ne surtout pas attaquer, attendre, voir venir l'adversaire. C'est par exemple ce que je disais tout a l'heure a propos de White Weenie. C'est un deck classifie comme etant Aggro. Sligh, par exemple, est aussi un deck Aggro. Si tu fais une partie Sligh contre WW, avec Savannah Lions et Jackal Pup de chaque cotes du board et rien d'autre, le Jackal Pup doit attaquer, et le Savannah Lions doit defendre. Ici, attaquer avec Savannah Lions (donc jouer Aggro avec WW) est une erreur de jeu. De meme, garder Jackal Pup en Defense ou bloquer le Savannah Lions qui attaque est une erreur de jeu. WW est Controle dans ce matchup, et perd si il essaye de faire autre chose.

C'est entre autre ce qui fait que des decks comme W/R Rift ou Landstill ne sont pas bons : ils n'ont qu'un seul plan de jeu. Landstill veut etre le deck Controle, il est fait pour ca. Mais que se passe t'il quand Landstill joue contre Psychatog ou Aluren? En late game, Psychatog aura inonde Landstill sous son card advantage (surtout les versions Loam), et Aluren detruira Landstill avec ses Cabal Therapy. Par consequent, le late game est en faveur d'Aluren et Psychatog, et Landstill doit donc jouer Aggro. Ce qu'il ne peut evidemment pas faire. Au contraire, dans le matchup Psychatog contre Aluren, Psychatog peut forcer l'interaction d'Aluren avec un Tarmogoyf T2 ou un Psychatog T3. Il peut passer en mode beatdown et jouer comme un mid-game Aggro joue, avec une grosse threat et Counterspell / Force of Will / Duress / Thoughtseize en backup derriere.

C'est globalement pareil avec la dynamique spatiale que tu utilises en exemple. Classer les decks par categories de maniere individuelle, c'est un peu comme utiliser un modele geocentrique. C'est faisable, mais au final c'est inutilisable de maniere pratique. Classer par matchup, c'est faire de l'heliocentrisme. C'est facile a faire, tu sais exactement ce qui se passe et ce que tu dois faire : tu peux predire les situations directement.

Modifié par Toad, 05 October 2007 - 11:59 .

[ASSASSIN]

Choobak, le Vendredi 05 Octobre 2007 à 12:16, dit :

C'est très intéressant ce que tu dis, Toad. Tu viens de faire avancer le schmilblique un peu avec ta vision des choses. Pour toi, il ne faut pas classifier un deck, mais les Match up. Note que du coup, ça devient plus compliquer à établir.
En fait, je pense que ce que tu nous proposes est une classification suivant un autre point de vue. C'est un peu comme faire les calculs des mouvement des planêtes du système solaire en prenant le point de vue de la Terre, ou le point de vue du soleil depuis Galilée. Les deux modes de calcul sont justes mais l'un est plus simple que l'autre.

Là où tu fais bien avancer le débat aussi, c'est en disant que certain deck dit "contrôle" peuvent passer en mode aggro selon le MU. Du coup, on peut voir une autre manière de classifier les decks en reprenant un schéma à trois axes gradués (aggro, combo et contrôle). ça reste une idée a mettre en pratique, mais il y a tout à fait moyen que ça fonctionne bien.

Je crois que quelqun en avait déja parlé ici même.

L'idée est pas mal défendue sur toad un peu partout. C'est vrai que quand on y réfléchit c'est quelque chose qu'on ressent aprés test et qui aide une fois qu'on en a conscience. Maintenant c'est pas si universel, dans certains MU il y a des cas ou on va (par exemple) être aggro et d'autre ou on va être controle, selon la situation ou on se trouve.

[Daragaz]

stax et stase on plus que 3 lettre en commun
dans les 2 cas, on gagne 1-0 ou on fait 1-1