254 réponses à ce sujet

[vlad83]

C'était juste un exemple de sb.

Tof il y a drs aussi . Les 3 firestorms ne vont peut être pas suffir vs un deck tempo.

Pareil je préfère ashen ghoul.

La liste que tu proposes je suis pas trop fan, 3 DR, flayer (que je trouve naze)

IMO les seuls crÉa valables (en side car j'en joue jamais MD) sont iona, ashen et elesh selon le méta.

Ingot sauf si eldrazi dans le méta bofbof

[Judas]

Salut, personne n'a été intéressé par :


Potentiellement ça fait une bête de plus sur le board en cas de Narco, ça se pitch pour Ichorid ...

[vlad83]

La carte est forte, il faut trouver des slots moins bon quoi..

Peut être baisser l'explosivité (led, break) pour augmenter les créa possibles sur le board

[Purprel]

Quitte à ne pas jouer LED, autant jouer Manaless !

Et justement Prized Amalgam pourrait être une bonne inclusion dans Manaless, Mais même là, à la place des Nether Shadow, il réduit l'explosivité du deck à cause de son delayed trigger. Il ne permet pas (ou difficilement) de compenser la perte d'Ichorid/Narcomoeba sur Surgical Extraction et compagnie. D'un autre côté il peut être pitch sur Ichorid ET FoW, ainsi que Disrupting Shoal. Son trigger pourrait même être un avantage face à Miracle mais ce dernier est déjà un bon MU pour Manaless, donc au final j'aurais tendance à dire (sans test) que malheureusement non, Prized Amalgam ne trouvera pas sa place dans Dredge.

Comme le disait Vlad il n'y a pas de slots moins bons en vue. Et s'il fallait jouer (land) Dredge avec des créatures supplémentaires, j'aurais tendance à lui préférer Ashen Ghoul.

[Purprel]

Petite questions aux dredgeurs : dans la grand majorité des listes classiques la mana base se compose de 4 Cephalid Coliseum, 4 Gemstone Mine et 4 Mana Confluence.
Il est évident qu'on préfère Mana Confluence à City of Brass, mais qu'en est-il de City of Brass vs Gemstone Mine ?
Je commence personnellement à considérer City of Brass au-dessus de Gemstone Mine, d'où ma question.

Parce que dans les parties "normales", qu'on gagne ou qu'on perde, les Gemstone Mine nous économisent 1, 2 voire 3 points de vie, et ça n'est que très rarement ce qui nous fait perdre.
En revanche dans les parties atypiques qui se rallongent, typiquement post-side quand on creuse sa bibliothèque pour trouver une réponse, Gemstone Mine nous limite à trois activations et j'ai l'impression de souvent pas pouvoir jouer certaines cartes de ma main.
Qu'en pensez-vous ? Ne serait-il pas plus judicieux de jouer 4 Cephalid Coliseum, 4 City of Brass et 4 Mana Confluence ? Les Rishadan Port ne pèsent pas beaucoup dans la balance.

PS : Prized Amalgam pourrait bien trouver sa place dans Manaless ! Pas à la place d'une des 12 créatures récursives du deck, mais à la place des Gitaxian Probe qui restent souvent en main (pour être exilées sur FoW ou Shoal) et/ou se font trop souvent contrées. Le delayed trigger permet de passer outre les Terminus, et le bonhomme renforce vraiment le plan aggro. Je teste de plus Dakmor Salvage MD pour passer les Thorn of Amethyst et les Sphere of Resistance d'Eldrazi deck ainsi que les Thalia, et ça m'a l'air de bien fonctionner, en plus de donner des (demi) dredgers supplémentaires au deck.

[eAlphax]

@Purprel :

Voici ma position sur ta question ouverte (Gemstone <? City of Brass). J'ai pas mal baroudé avec le deck, mais j'ai probablement moins d'expérience que toi, donc tout est à prendre avec un "àmha" au début de chaque phrase.

Je continuerais à jouer Gemstone Mine qui est je pense meilleure. Si je le pouvais, je jouerais 8 Gemstone Mine et 4 Cephalid. Je trouve que les baffes que tu te mets avec City sont représentatives sur plus de matchs que l'incapacité à lancer plus de trois spells (!) avec ta Mine (bref, qu'il y a davantage de games short que de games grindy). De toute façon, soyons honnêtes, on cast rarement (je dis pas jamais, mais rarement) plus de trois spells avec une mine.
Je pense que tu as un biais moral : typiquement sous Cage lorsque tu dig comme un dingue pour un casse-artefact, tu te rends compte que ton land a disparu et que c'est bien embêtant, par contre, lorsque tu finis ta game à 2 PV, tu te dis pas "Ah, si ma Mine avait été une Confluence, j'aurais perdu".

---

Complètement d'accord pour dire que Prized a sa place dans ce que j'appelle "Blue Dredge"... c'est même le premier deck auquel j'ai pensé en le voyant. Ca sert à rien sur Disrupting Shoal (hormis random Ensnaring Bridge ?), mais c'est très sympa sur FoW.
J'aime bien le Dakmor Salvage, tu nous tiens au courant de ce que ça donne ?

[Force of will]

Salut,
Je suis un nouveau joueur de dredge et j'ai beaucoup de mal à sider. Est-ce que quelqu'un aurais une table de side ?(carte à sider en fonction des match up)
Ma liste : http://mtgtop8.com/e...3&d=274724&f=LE

[Purprel]

Salut !
Tu peux te baser sur la table suivante, par contre je n'ai malheureusement plus la liste sous la main...
Il s'agit d'une version de Parcher qui date déjà d'il y a quelques mois, un mec qui poste beaucoup (et perf) sur The Source dans la section Dredge.
Mais de mémoire sa liste n'est pas si éloignée de celle à laquelle tu te réfères.

DBlade:+2 City,+2 Decay,+3 Fstorm,+1 Dread/-4 LED,-4 Bthrough
DBlade:(OP)+3 Petal,+1 Dread,+1 Rider/-1 City,-4 LED
Patriot:+2 City,+2 Fstorm,+3 Decay,+1 Chain/-4 LED,-1 Thug,-2 BThrou,-1 PImp
Miracles:+3 Petal,+1 Dread,+1 Rider/-1 Ichorid,-1 City,-2 PImp,-1 Thug

BUG:+2 City,+3 Fstorm,+3 Decay/-4 LED,-4 Bthrough
RUG:+2 City,+3 Fstorm,+3 Decay/-4 LED,-3 Bthrough,-1 Thug
Merfolk:+2 City,+3 Fstorm,+3 Decay/-4 LED,-1 Thug,-2 Bthrough
U/Burn:+3 Fstorm,+1 Dread/-4 LED
Tide:+3 Petal,+1 Dread,+1 Rider/-1 City,-1 Thug,-1 Ichorid,-2 Study
Post:+3 Petal,+1 Dread,+1 Rider/-1 City,-2 PImp,-1 Thug,-1 Ichorid
Reanimator:+3 Petal,+1 Dread,+2 Chain/-2 PImp,-1 City,-2 Ichorid,-1 Thug
Bant:+3 Fstorm,+3 Decay,+1 City/-4 LED,-3 Bthrough
Show:+3 Petal,+1 Dread,+1 Rider/-2 Ichorid,-1 City,-2 PImp

AdN:+3 Petal/-1 City,-2 Ichorid
Elves:+2 Petal,+3 Fstorm/-1 Ichorid,-1 City,-3 PImp
Gobs:+3 Decay,+3 Fstorm,+1 City/-4 LED,-1 Ichorid,-1 Thug,-1 Bthrou
MUD:+2 Fstor,+1 Dread,+1 Rider,+3 Petal/-1 Therp,-3 PImp,-1 Thug,-1 Ich,-1 Mine
D&T(OP):+3 Petal,+1 Dread,+1 Rider/-2 Ichorid,-1 City,-2 PImp
D&T(OD):+1 City,+2 Decay,+2 Chain/-2 PImp,-1 Therapy,-1 Ichorid,-1 Thug
Maverick:+3 Petal,+1 Dread/-2 Pimp,-1 City,-1 Ichorid
Dredg:+3 Petal,+1 Dread/-1 Ichorid,-1 Therapy,-1 City,-1 PImp
Burn:+3 Petal,+1 Dread/-2 PImp,-1 City,-1 Ichorid
Affin:+3 Decay,+1 City,+3 Fstorm,+2 Chain/-3 BThrou,-4 LED,-1 Thug,-1 Therp
Paint:+3 Decay,+1 City,+3 Fstorm,+1 Chain/-3 Bthrough,-4 LED,-1 Thug
Loam/Lands:+3 Petal,+1 Dread,+1 Rider/-3 PImp,-1 Ichorid,-1 City
Jund:+3 Petal,+1 Dread/-1 City(Ceph OP),-2 PImp,-1 Ichorid

[Force of will]

Merci beaucoup pour cette table mais il y a quelques trucs que je ne comprends pas :

-Pourquoi est-ce que tu rendre ashen rider contre miracle, tide, post et MUD ?

-Quand tu est OP tu part "all in" contre la plus part des matchups  ?

-Pourquoi ne pas rentrer des abrupt decay contre miracle, mud, show, maveric ?

-Qu'est-ce que tu side contre infect et eldrazi ?

[eAlphax]

@FoW :

Je pense que ton approche (celle des tables de side) est déficiente, et que par conséquent tu es incapable d'interpréter le siding dans Dredge.
Contrairement à ce qu'on pourrait penser, sider dans Dredge est une tâche relativement complexe. Pour ma part, mon side change quasiment systématiquement fonction de si je suis OTD/OTP.

Si tu ne comprends pas intrinsèquement le pourquoi de chaque slot de side, tu peux ingérer/imprimer d'immenses tables de side, peu importe : tu ne sauras pas quand utiliser tes réponses réactives, tu ne seras pas capable de t'adapter face à un match-up Rogue ou une liste tweakée, bref, tu resteras un joueur médiocre de Dredge (et on en est tous passés par là, hein, je critique pas, on débute tous un jour).

Je vais répondre à tes questions du mieux que je peux, mais ne me demande pas "quoi rentrer contre Infect & Eldrazi" lorsque tu viens juste de recevoir une table avec le détail de 26 MU, s'il te plaît.

• On rentre Ashen Rider car il s'agit d'un catch-all contre les permanents problématiques. J'aime pas trop contre Miracles/Tide personnellement parce que j'ai Iona en side. Contre Post et MUD je pense que c'est un no-brainer : tu peux pas réanimer Iona parce que colorless, et le deck dump des thons dégueulasses qu'il faut gérer, ce en quoi Ashen Rider excelle. Contre Post, tu seras même heureux de pouvoir exiler un Cloudpost.
  
• Quand tu es OTP, tu n'as aucune raison de te retenir. Par contre, tu peux séquencer tes drops si tu en as plusieurs afin de bait l'éventuelle Force sur le spell le moins crucial (on leadera généralement avec PImp). Le 'worst case scenario', c'est de ramasser une Force dans la tronche, mais ça fait partie du jeu (et même si t'attendais un tour, ben la Force serait encore là au tour d'après, donc go).
  
• Je sais pas si toi et moi on joue le même format, mais je vois pas bien en quoi Decay t'aide contre MUD et SnT. Éclaire ma lanterne.
  En ce qui concerne Miracles, Counterbalance on s'en cogne, et RiP tu dois le virer de sa main avant qu'il touche le board sinon c'est gameover. Pas de place pour Decay. Pour Maverick, tu peux faire comme bon te semble : personnellement l'option que j'adopte dans ce MU, c'est de me mettre en génuflexion et de pleurer parce que jouer contre Maverick c'est trop dur.

Je peux avoir l'air froid/dur dans mes réponses, mais ce n'est pas avec des tables de side qu'on apprend à sider dans Dredge. Elles ont leur utilité, mais leur exhaustivité ne t'ajoutera rien si tu ne comprends pas ce qu'il se passe derrière.

[Force of will]

@eAlphax
Merci pour c'est explications.

"Quand tu es OTP, tu n'as aucune raison de te retenir" : mais sur un anti cimetière tu as perdus non ?

"Je sais pas si toi et moi on joue le même format, mais je vois pas bien en quoi Decay t'aide contre MUD et SnT. Éclaire ma lanterne." : je pensais que Decay était bon dans la plupart des matchup pour détruire les anti cimetières

[eAlphax]

Force of will, le 17 July 2016 - 11:33 , dit :

mais sur un anti cimetière tu as perdus non ?
(...)
je pensais que Decay était bon dans la plupart des matchup pour détruire les anti cimetières

On distingue trois types de graveyard hate.

La hate permanente : elle crée un effet continu qui empêche les cartes d'arriver dans ton cimetière ou d'en sortir. Les exemples les plus communs sont Rest in Peace, Leyline of the Void, ou Grafdigger's Cage. Tu dois gérer ces cartes (sauf si tu as déjà le board pour gagner évidemment, mais c'est rare) ou t'exposer à perdre parce que sous RiP/LotV/Cage tu ne peux rien faire.
La hate one-shot : elle wipe ton graveyard mais est à usage unique. Exemples : Tormod's Crypt, Relic of Progenitus, Nihil Spellbomb, ou Bojuka Bog. Les artefacts à "crack" sont ceux qui mettront le plus ton skill à l'épreuve, et tourner autour constitue un des piliers de ton apprentissage. Il faut les "bait" puis reconstruire immédiatement derrière.
La hate locale : elle retire une à quelques cartes de ton cimetière. On retrouve le plus souvent Surgical Extraction, mais on peut également citer Faerie Macabre ou Extirpate. Dans ce cas précis, il suffit de continuer à jouer comme si de rien n'était, car cette hate est plus souvent ennuyeuse que décisive.

Récapitulons.
Tes slots de SB réservés à la "gestion" de la hate (Nature's Claim, Natural State, Abrupt Decay, Ingot Chewer, Wispmare, Ancient Grudge, Ray of Revelation, ...) servent principalement contre la hate permanente. C'est la plus dangereuse lorsqu'elle touche le board. S'en servir contre la hate one-shot est aussi une option (je Claim ta Tormod pour te forcer à la craquer maintenant), mais c'est plus rare.
Les decks qui jouent de la hate permanente jouent rarement de la hate one-shot, et vice versa (à l'exception de Cage-Surgical qui est un tandem commun des decks Delver). Contre les decks qui ne jouent pas de hate permanente, la plupart du temps (mais c'est surtout une question d'expérience) on ne rentre pas de gestion. Contre SnT, tu t'en fiches de la hate : tu fonces et tu enchaînes les Cabal pour pourrir sa main.

En fait, je lis dans ta réflexion un biais typique des joueurs de Dredge débutants : la peur de perdre. Il ne faut pas avoir peur de perdre. Il faut accepter que si Rest in Peace touche le board, c'est game-over. Que tu aies ton Decay en main ne changera rien, tu ne réussiras jamais à reconstruire derrière !
Il faut parfois savoir être "à poil" contre la hate.

[isamu]

De plus il faut aussi accepter que le Deck a du mal à caster des spells a plus de 1CC. Du coup même Decay ( malgré sa polyvalence) n'est pas au mieux dans dredge. Clairement souvent ce qui empale le Deck, c'est la combinaison de plusieurs type de hate. Des cartes comme RIP, limon, deathrite sont parfois joué MD mais sont complétés par d'autres hate post side. Dans les cas de hate nazi, faut pas chercher à trop pousser la réflexion, ça va se jouer sur un départ explosif pour pourrir un minimum la main adverse à coup de CT ( qu il est interdit de foirer) et d un anti hate bien placé pour finir le travail. Dredge filtre souvent moins bien que le deck adverse, donc l agression est la clef.

Modifié par isamu, 09 August 2016 - 04:08 .

[Guizmy]

Bonjour cher dredgeur,

J'ai une question pour vous concernant Surgical Extraction, notamment dans le cas où la Surgical est gardée pour gérer les Ichoride.
Le deck s'en sort-il malgré l'absence des Ichoride ?

Elles sont de mon point de vue le moteur du deck car la raison de vouloir mettre son deck au cimetière.
Avec seulement les Narcoamibe le deck arrive-t-il toujours à tourner "convenablement" ?

Je vous pose la question car il me semble que Surgical est de plus en plus jouée en tant que anti-cimetière par contre je ne vois rien en side de bien spécifique dans les dernières listes pour lutter contre Surgical :
http://tcdecks.net/d...7&iddeck=162875
http://tcdecks.net/d...7&iddeck=162879
http://tcdecks.net/d...3&iddeck=159853
http://tcdecks.net/d...3&iddeck=159205
http://tcdecks.net/d...1&iddeck=158798

A part peut-être la Memory Journey dans la liste de Joseph Moreno (liste que j'aime bien par ailleurs).
Je dois surement sur-estimer Surgical vu ce constat mais je préfère avoir le cœur net en demandant à des spécialistes de Dredge.
Merci d'avance pour vos retours.

[eAlphax]

Salut Guizmy,

Surgical est en effet plus jouée ces derniers temps et tant mieux. Elle a pris la place de quelques hates "dures" (j'ai vu des Cages disparaître et le nombre de RiP décroître ces derniers temps) et gagner à travers une Surgical ne devrait pas poser trop de problèmes - en tout cas moins que les hates dures susmentionnées.
Ichorid c'est bien, mais ce n'est pas tout.
Une fois la Surgical passée sur Ichorid, il te reste ton board actuel, des Narcoamibes, des Dread Return, possiblement des Prized Amalgam si tu en joues (d'ailleurs le split 3 Icho/2 Amalgam réduit largement ce problème), mais surtout des Bridges. Si tu as deux lands, cast un Golgari Thug est loin d'être déconnant - ça meurt (CT/DR), tu trigger tes Bridges et tu recolles une Narco on top, prête à être dredgée.
Personnellement, si je joue contre Dredge, je serais tenté de Surgical BfB avant Ichorid (selon ma propre capacité à gérer Bridge, évidemment, si j'ai Pyro et une Cabal en main je vais plutôt aller chercher Icho).

Tl;dr :

• Surgical c'est ennuyeux mais pas dramatique
  
• BfB est certainement une meilleure cible in a vacuum
  
• Le split 3 Icho/1-2 Amalgam réduit encore le danger
  
• Memory's Journey peut être une bonne réponse, Street Wraith en est une aussi (pour les DRS/Surgical sur les dredgers)
  
• ... mais de manière générale pas besoin d'avoir vraiment des réponses pour.