264 réponses à ce sujet

[Wycliff]

Je rejoins en grande partie ce qui a été dit plus haut.
Tu justifies la comparaison KC et foudre parce que tu prends les slots de foudre pour inclure KC.
Cependant, KC et foudre n'ont absolument rien à voir; et dans un sens, encore heureux que KC fasse plus de chose que foudre puisqu'il a un ccm de 3 (c'est le triple)

Que fait foudre?
- il permet de coller les derniers points à l'adversaire. Ce n'est jamais une carte morte; que ce soit en début ou en fin de partie
- Il permet de rester pro-actif: tu peux le jouer en réponse à une clique et avoir encore du mana pour poser une menace.
- Pareil; EoT adverse, tu peux jouer foudre sur un éventuel bloqueur; alors que EoT, tu n'as pas forcément 3 manas (ou un decay) à dépenser dessus; tu jouerais donc ça en rituel, monopolisant ainsi ton mana.

Au delà de ça; il faut aussi se poser la question suivante: que fait KC mieux que foudre dans les MU qui te sont défavorables?
Ou de manière plus illustrer:
- "si lorsque j'ai gagné en ayant joué KC, est ce que je ne serai pas parvenu au même résultat si dans ma main, à la place, j'avais eu foudre"?

[_Budd]

En effet Wycliff, je justifie l'inclusion KC à la place de foudre. Je ne crois pas avoir dit de bêtise dans l'ensemble.

Chose amusante : après tests, je me pose bien la question "si lorsque j'ai gagné en ayant joué KC, est ce que je ne serai pas parvenu au même résultat si dans ma main, à la place, j'avais eu foudre"?

Généralement, il s'avère que KC > foudre dans Punishing Jund d'après moi.

D'où ma question : si pour vous, 2 foudre sont intouchables MD, quelles cartes retirer pour inclure 2 KC ? Ou alors, pourquoi ne pas inclure KC MD malgré tout ce qu'il fait ?

Modifié par _Budd, 07 August 2015 - 15:58 .

[portal]

Je vais pas m étendre la dessus mais si tu penses vraiment que ta carte est meilleure que bolt vs D&T je peux plus rien faire pour toi!

Je pense pas qu il y a bcp de deck ou tu fais t1 shaman lui t1 une bete et toi t2 ta carte et elle passe sachant que tu en joues 2, la proba est de 1/18 que tu commences et fasse cette sortie.

Deja que les t1 shaman t2 liliana ça passe presque jamais, et liliana dans les drop a 3 sera toujours la meilleure! Je te remercie néanmoins pour ta réponse constructive!

Je n aime pas vraiment bloodbraid elf, mais la carte est tellement fort dans les départ aggro et contre miracle que pour le moment elle reste la! Mais je sais qu un jour on aura mieux pour 4 mana!

Je joue toxic deluge car sa vraie force est que personne ne l attend a la une, death and taxe, elf, gob, le miroir, junk et les decks delver ne tournent pas autour dc souvent tu l as en main et c est game.

Mais ça reste discutable, ce qui me permet de la jouer est les 2 toupie main deck qui oermettent de trouver plus de choses et qui évitent de piocher une seule mauvaise carte en end game (je fais un mull a 5 vs junk et pose toupie tour 1, ça a été une game facile ;-) )

[portal]

Je pense qu il ne faut pas l inclure dans jund car comme Wycliff le dit si bien, ta carte coute 3, or en spell a 3 liliana et toxic deluge sont au dessus, avec toutes les thalia daze et wast du format, j ai deja du mal a passer mes lilianas mais monopilser 3 mana pour ton spell, c est soit jouer un anti bete en rituel et lui dire vas y je suis tapped out, soit ne rien faire d autre dans le tour! Bolt permet de faire bob go ou tarno go ac bolt back up

[_Budd]

Ok portal, je comprends ton point de vue.

Effectivement Liliana est notre meilleure tour 3 mais il ne faut pas vraiment considérer KC comme un tour3 mais plutôt comme une toolbox middle game (c'est comme ça que je le vois).

Pour le moment je vais rester sur ma liste avec KC MD en attendant la sortie de BfZ, peut être aurons nous de gros spoilers pour Jund

Modifié par _Budd, 07 August 2015 - 17:17 .

[portal]

Je voudrais discuter d'autre chose, jund n'a comme on le sait pas accès a brainstorm et a dig through time, je commence donc à baser ma side de plus en plus sur des artefacts/enchantements.

Et oui ils nous permettent en réalité d'avoir non pas des cartes qui permettent de reconstruire sa main mais plutot des cartes qui restent en jeu et qui permettent a jund de se transformer en un véritable deck prison, voici les principaux pour le moment en 1 ou 2 exemplaires

1 trinisphère
2 grafdigger's cage
1 leyline of the void
1 choke
1 chain of mephistopheles
1 peste artificielle

Une fois que ces cartes touchent le board elles vont rendre obsolètes des cartes de l'adversaire et donc vont permettrent a elles seules (et en s'appuyant sur 2 toupies) d'être meilleur au topdeck que nos adversaires.

Je ne suis pas encore convaincu du leyline pour une raison qui est qu'on joue surgical.
Leyline sera de toute maniere enorme vs oups all spell dredge et reanimator et va bloquer des decks qui joue dig snap loam et autre mais que faire vs nauseam si on ouvre un main avec surgical et leyline?

Voila j aimerais vraiment qu on avance ensemble sur ce type de cartes de manière a avoir une side la plus solide possible.

Modifié par portal, 10 August 2015 - 07:53 .

[_Budd]

Perso

DTT est un cauchemar, l'adversaire peut revenir rien qu'avec cette carte.

C'est pourquoi Ooze me semble pas mal pour lui virer son yard et l'empêcher de jouer ce spell de malheur.

Ensuite, contre les piocheurs (BS, ponder, vision, sylvan & co), Chains est vraiment un atout de taille et se marrie bien à Bob. Bref je vois pas mieux que 2-3 en side pour nuire au bleu.

Choke en random? AMHA c'est au moins 2.
Ceci dit, je teste Tsunami et quand ca passe contre S&T ou miracle c'est game.

Cage en x2 c'est la norme.

En revanche, la random peste ne me sied pas, autant jouer Trahision nuit des âmes plus polyvalent et qui ne prend pas Decay (Bob sera toujours au cimetière de toute façon ).

Enfin, j'aime beaucoup Trinisphere (pas en random) mais pour moi, on a pas assez de mana denial ou accélérateur (genre messe noire) pour la rendre optimale.

Claquer une Trinisphere tour 1, ca laisse le temps de voir venir surtout si on enchaine avec sinkhole, waste, lili ...

(Pour info c'est la clé de voûte de mon mono black depths donc je connais bien la bête)

[portal]

J aime pas trop jouer plusieures fois le meme enchant, ça le rend moins fort si on en pioche 2...

Plague est tellement fort, deja il est ouf contre elfe gob death and taxe et merfolk (qui ne gèrent pas la carte ) ensuite elle est bien vs miracle (qui a dis monk? Oui oui sans les anges cette carte le defonce) et c est super solide vs les grixis insupportables qui jouent des humains dans tous les sens)

Trini, j adore, pas besoin de la faire tour 1 en fait, meme t3, elle permet de nous faire passer nos spells car il ne peut plus contrer, vs les deck qui abusent de spell genre elfe, grixis ur delver, elle est infame vs nauseam et solide vs miracle et omnishow

[_Budd]

Citation

J aime pas trop jouer plusieures fois le meme enchant, ça le rend moins fort si on en pioche 2...

Certes.

Mais bon, le but c'est de les toper non? Au pire tu les discard via Liliana.

Citation

Plague est tellement fort, deja il est ouf contre elfe gob death and taxe et merfolk (qui ne gèrent pas la carte ) ensuite elle est bien vs miracle (qui a dis monk? Oui oui sans les anges cette carte le defonce) et c est super solide vs les grixis insupportables qui jouent des humains dans tous les sens)

Je suis d'accord mais je fais la même remarque sur le random slot...je suis pas fan. Le but étant d'améliorer un MU, il nous faut toucher les cartes de side.

Citation

Trini, j adore, pas besoin de la faire tour 1 en fait, meme t3, elle permet de nous faire passer nos spells car il ne peut plus contrer, vs les deck qui abusent de spell genre elfe, grixis ur delver, elle est infame vs nauseam et solide vs miracle et omnishow

C'est quand même beaucoup plus fort tour 1

En one slot, tu arrives à la jouer souvent? Parce que si tu la joues tour 5-6, elle arrive après la guerre je trouve.

Modifié par _Budd, 10 August 2015 - 16:07 .

[Wycliff]

Chains of Mephistopheles est moins impactant aujourd'hui qu'à l'époque de Treasure Cruise car DTT ne fait pas piocher. J'ai du mal à appréhender réellement l'impact sur les decks show and tell car il ne bénéficie plus de l'aspect "sculptage" de sa main via ses cantrip (et brainstorm devient cauchemardesque pour lui), il remplit son cimetière pour ses DTT

Leyline, Lejay la joue dans BUG shardless en 1 slot en side et je pense qu'on peut appliquer ici le même raisonnement que le sien (cf le thread sur BUG shardless)

Contre miracle mentor et grixis pyromancer; j'aime bien maladie dans les rangs x 2.
La différence avec trahison nuit des ames, c'est qu'on aura le même effet pour les mêmes match up mais on reste pro-actif: on peut le jouer et laisser l'adversaire s'en dépétrer pendant qu'on s'installe; on peut le jouer en même temps qu'une menace mid-game; voir appater l'adversaire pour qu'il lache son contre, ...

Honnêtement, elfe, gob ou merfolk... vous avez vraiment besoin de side spécifique contre ça alors qu'on joue (habituellement) toxic deluge?
Plague, quand ça arrivera, les merfolk passeront déjà au dessus...

[Malhorn]

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Je ne suis pas encore convaincu du leyline pour une raison qui est qu'on joue surgical.

Le seul cas où les deux cartes se marchent dessus c'est si t'as leyline t0 et que tu veux faire saisie+surgical sur sa win.con. En règle général je suis vraiment pas fan de surgical, j'ai déjà argumenté pourquoi dans le topic débats théoriques.

Si tu rentres leyline c'est que gérer le cimetière adverse l'empêche de partir ou du moins le freine suffisamment. Lorsqu'il trouvera une solution à ton enchant tu auras tôt fait de rendre cette surgical à nouveau utile.

Si surgical est uniquement là pour extraire une carte que tu aurais défaussé au préalable je dirais que l'on fait clairement une erreur de jeu dans la technique de side. Pour cet effet autant jouer slaughter game. L'utilisation de surgical dans ce but est une très mauvaise idée. Même le plan waste>>surgical est super greedy (ok ça marche, mais parfois tu gagnes avec des lions des savane mais ça en fait pas un bon deck).

Pour jouer leyline of the void en 1/4 exemplaires selon la version du shell legacy que je run la carte est vraiment là pour les decks qui comptent sur leur cimetière, et dans ce cas-là tu seras tous les jours content de faire leyline t0 malgré ta surgical en main.

Citation

mais que faire vs nauseam si on ouvre un main avec surgical et leyline?

Je pose leyline t0 parce que ça lui coupe le hellbent et le plan pif. Ensuite tu as la défausse+ta clock+tes waste pour lui couper le plan nauseam qui est déjà plus long à mettre en place (surtout sans hellbent).  S'il trouve une solution à leyline ta surgical redevient une bonne carte et ça c'est cool.

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Honnêtement, elfe, gob ou merfolk... vous avez vraiment besoin de side spécifique contre ça alors qu'on joue (habituellement) toxic deluge?

Toxic deluge me semble bien plus polyvalent également. A moins de runner un deck qui a des difficultés contre tribal/death je vois pas d'intérêt pour plague.

[_Budd]

En effet Wycliff, plague semble superflu tant on est paré MD contre aggro (sans parler des Toxic déluge en side).

Chains est moins fort depuis le ban de TC mais reste incontournable pour barrer la route aux piocheurs (et il en reste en legacy).

Le hic reste bel et bien ce satané DTT, il faut donc attaquer le cimetiere pour l'empêcher de le jouer.

Néanmoins je ne suis pas fan des leyline qui mangent nos punishing (ok S&T s'en fout) et qui ne font rien d'autres... Ooze reste une solution qui met la pression

[Malhorn]

Citation

Néanmoins je ne suis pas fan des leyline qui mangent nos punishing (ok S&T s'en fout) et qui ne font rien d'autres... Ooze reste une solution qui met la pression

Non. Je te conseille de lire les cartes dont tu parles avant de poster. Cordialement.

[_Budd]

Yes Malhorne.

Mais comme je le disais, je préfère Ooze :
- collera des points
- ne mettra pas 4 sous Bob
- grossira à l'occasion (difficilement avec S&T).

Cordialement ;-)

[Malhorn]

Ooze est une solution mais loin d'être aussi efficace qu'il n'apparaît. La carte demande un investissement conséquent de mana pour gérer le cimetière d'un joueur de DTT. Ce qui est assez dingue c'est qu'avec ooze sur table un joueur bleu arrivera tout de même à remplir son grave pour DTT malgré un ooze actif, notamment grâce aux sorts gratuits et aux fetchs. Pendant que tu actives ooze tu ne fais pas grand chose en dehors de saucer à la 2/2 (et 8/9 tours de clock c'est pas fou en legacy). C'est ce qui fait de DTT et TC des cartes broken qui doivent absolument être bannies de ce format.

Contre les decks qui reposent sur leur cimetière (combo comme réa etc) ooze sera souvent trop lent pour baser sa stratégie autour de lui. Avoir une bête active t3 c'est trop tard contre storm/réa/dredge. La carte a une utilité de midgame là où Leyline a une utilité en early game. Ayant runné pas mal de temps Sylvan plug les parties que je perdais contre ce type de deck était contre les départs t1/2. Si tu passes le cap du 2ème/3ème tour tu es bien, et c'est à ce moment qu'ooze devient utile. Mais il ne t'aidera pas à atteindre ce moment critique de la game, leyline si. C'est ce qui en fait sa force.