264 réponses à ce sujet

[Ranger Legacy]

Dans ce cas le 2ème jeux de massacre devra être utilisé pour nommer cunning wish, potentiellement on peut le discarder et jouer surgical dessus, certains hésitent à jouer extirpate à la place de surgical extraction, à cause de Dig qui pose problème si on veut jouer sur ce plan.

Et je n'ai vraiment, mais vraiment pas envie de jouer bloodbraid lors de ce GP !

Modifié par Ranger Legacy, 12 May 2015 - 21:27 .

[Grinspoon]

Ranger Legacy, le 12 May 2015 - 20:53 , dit :

Jeux de massacre :

Contre Omnitell : Nommer Emrakul, vu qu'apparement plus aucune liste ne joue Enter the infinite, c'est gagné.

Contre Miracle control : Nommer les anges, et jace, car sans ces 2 cartes ce deck ne vaut plus rien, ses clique et ses snapcaster ne feront jamais le poids contre nous.

Nom de Zeus ! Mais où as-tu trouvé cette idée   ?!!

Ranger Legacy, le 12 May 2015 - 21:24 , dit :

Et je n'ai vraiment, mais vraiment pas envie de jouer bloodbraid lors de ce GP !

Pourtant c'est fort contre Miracle !

Modifié par Grinspoon, 12 May 2015 - 21:51 .

[dte]

pourquoi ne pas simplement nommer show and tell? Dream halls n'est presque plus joué.

Vs miracle, je ne suis pas sûr que jeux de massacre soit si bon. Mais si tu le joues, en fonction du moment, stp, terminus, SCM peuvent être d'aussi bonnes cibles qu'EtA. Ce qu'a pu t'apprendre seize aussi.

[Ranger Legacy]

Bloodbraid est vraiment trop nulle contre OmniTell et aussi contre réanimator, mais très forte contre miracle je suis d'accord, ce n'est pas évident.

[Saumon]

Je compte faire un gros post global dans la semaine mais...

Ranger Legacy, le 13 May 2015 - 08:33 , dit :

Bloodbraid est vraiment trop nulle contre OmniTell et aussi contre réanimator, mais très forte contre miracle je suis d'accord, ce n'est pas évident.

As-tu testé Goblin Rabblemaster en lieu et place de Bloodbraid Elf (pas de Tarmo, quelle hérésie ! ) ?

Je pense que la carte réponds totalement à ta problématique, à savoir qu'elle offre une véritable clock face à combo, et qu'elle est également forte contre Miracle de par sa capacité à prendre le board à elle seule et à tuer vite, sans avoir besoin de s'overextend et de s'exposer à du X pour 1 sur un Terminus...

Modifié par Saumon, 13 May 2015 - 09:21 .

[Ranger Legacy]

Je n'ai pas trop testé rabblemaster, l'idée semble de plus approuvée par les joueurs à temps plein du deck, je testerai.

Par contre ne pas jouer de tarmo je ne suis pas fan de cette alternative.

[Discus]

Hello,

Petite question concernant grixis delver et particulièrement la liste qui a gagné le dernier SCG ( http://www.tcdecks.n...9&iddeck=129301 )
Pour résumer cette liste contient une strat mana dénial (daze/waste, parfois stifle selon les versions) et des menaces difficiles à gérer comme le 5/5 delver, TNN ou encore Young pyro.

Autant dire que pour Jund c'est un vrai cauchemar car devoir passer au travers du denial est faisable mais pas toujours simple, la ou ça se complique c'est qd nos anti-bêtes ne fonctionnent pas de manière générique sur les menaces qu'on nous propose.
- Y-pyro nullifie nos lili ou nous oblige à jouer un toxic deluge ou golgari charm au préalable.
- le 5/5 delve est juste infâme, souvent + gros que tarmo, oblige a avoir 2 bolt ou une lili et un board clear, voir un toxic deluge a 5 ...
- TNN n'est jamais une bonne nouvelle non plus, mais il se gère de la meme façon que young pyro donc ça va.

Si on ajoute la permission du deck contre toxic deluge, la c'est juste l'horreur car on ne peut pas payer X life pour se manger un pierce, une fow, voir pire : une daze, et on a pas toujours le temps d'avoir 5 mana pour être pierce proof.
Bref ce mu c'est RUG tresh en bien pire à mon sens.

Je me demande si ça vaut la peine de modifier la liste pour gérer les 5/5 delves, en gros ça consisterait à remplacer les foudres ou un 4eme decay par des antibetes + polyvalent (dismember / terminate / pulse), mais franchement ça me semble être une mauvaise idée.
Si vous avez des soluces à ce probleme je suis tout ouie

Pour info, voici la liste que j'utilise, rien d'exotique c'est assez classique :
4 DRS
4 bob
4 Tarmo
3 BBE

4 Seize
3 HTT
3 Lili

2 Bolt
3 Punishing Fire
1 Toxic Deluge
4 Decay

2 Sylvan Library

23 Lands dont 3 wastes, 2 basic et 8 fetchs

SB :
4 REB
2 Cage
3 Duress
2 Choke
1 Toxic Deluge
2 Golgari Charm
1 Null Rod

Mon plan de side actuel :
- 3 HTT
- 4 Seize
+ 4 REB
+ 2 Golgari Charm
+ 1 Toxic Deluge
J'me tate a sortir 2 bob pour 2 duress, bob ne brille pas forcement dans ce mu et on ajoute des golgari charm en +

Modifié par Discus, 12 June 2015 - 10:23 .

[bucheron49]

Perso,

c'est plus ton side qui me pose souci en fait

si je jouais Jund j'aurai en side:
1 trahison de la nuit des âmes (ça limite les menaces en face de manière durable sur la longueur) et c'est tellement fort contre plein de jeux sauf que là il a rien pour gérer une fois sur table

je vois pas ce que pyro t'apporte dans le MU...


ensuite j'aime bien garder une solution, donc je ferai 3 decay + pulse of m MD et le 4è decay de side pour ce genre de jeu ou d'autres

Tu joues 4 REB et 2 Choke pour Omnitell je suppose, 3 Chain Of M seraient meilleurs je pense ce qui peut te laisser de la place pour des trucs supplémentaires contre ce jeu

Modifié par bucheron49, 12 June 2015 - 11:59 .

[sanvegoh]

Il est juste hors de question de sortir les thoughtseize, de mon point de vue.
On va pas se mentir, si t'es sur la draw , et que tu tombes sur un bon joueur ou un joueur moyen de tempo, y'a très peu de chances que sa liste ne perde à la 1.

Pour rester sur ta liste complète, je ferais autrement:

- 3 Bloodbraid elf
- 3 Hymn to tourach
- 1 Liliana of the veil
- 1 Sylvan library

+ 4 REB
+ 2 choke
+ 2 Golgari charm

Toxic deluge, c'est pas miracle , et il y a trop peu de chance que tu arrives a le résoudre, et étant donné le prix à payer (même s'il sera majoritairement de 1 à 2) c'est trop lourd à supporter.

[Discus]

bucheron49, le 12 June 2015 - 11:58 , dit :

ensuite j'aime bien garder une solution, donc je ferai 3 decay + pulse of m MD et le 4è decay de side pour ce genre de jeu ou d'autres

Tu joues 4 REB et 2 Choke pour Omnitell je suppose, 3 Chain Of M seraient meilleurs je pense ce qui peut te laisser de la place pour des trucs supplémentaires contre ce jeu

Oui couper un decay pour qqch de + polyvalent est complétement envisageable, pulse est correcte mais le ccm de 3 ne fait pas rêver contre delver.

REB est la pour vraiment pleins de choses, difficile de faire + polyvalent : delver, TNN, show and tell, DTT, jace, FoW, stifle, Vision.
Spécifiquement contre delver, c'est pour ne pas se faire beatdown dès le début et lutter contre la permission.

Choke est plutot la pour les midranges bleu à commencer par miracle, je n'ai pas encore testé contre stoneblade et shardless mais j'imagine que ça devrait avoir un impact satisfaisant. Choke rentre aussi contre omnitell, mais c'est + par défaut.
Chains me semble moins bon qu'avant à cause de DTT qui ne draw pas, c'etait mieux du temps de TC. Et dans le cas d'omni entre wish sur call et DTT, le lock semble très conditionnel car ça doit intervenir avant sa série de cantrip.

NosB est vraiment pas mal, mais c'est + une carte pour shardless qui ne joue pas bob.
C'est clairement une solution trop cher contre delver et elle ne répond pas au gurmag qui est clairement ce qui m'embête le +

sanvegoh, le 12 June 2015 - 12:32 , dit :

Il est juste hors de question de sortir les thoughtseize, de mon point de vue.
On va pas se mentir, si t'es sur la draw , et que tu tombes sur un bon joueur ou un joueur moyen de tempo, y'a très peu de chances que sa liste ne perde à la 1.

Pour rester sur ta liste complète, je ferais autrement:

- 3 Bloodbraid elf
- 3 Hymn to tourach
- 1 Liliana of the veil
- 1 Sylvan library

+ 4 REB
+ 2 choke
+ 2 Golgari charm

Toxic deluge, c'est pas miracle , et il y a trop peu de chance que tu arrives a le résoudre, et étant donné le prix à payer (même s'il sera majoritairement de 1 à 2) c'est trop lourd à supporter.

Merci pour ce plan de side qui me semble + cohérent, c'est vrai que BBE n'apporte pas grand chose à ce mu.
J'avais pour habitude de les garder contre tresh car dans une moindre mesure elle tient mangoose en défense, mais dans le cas du 5/5 delve c'est juste complètement irrévelent en + d'être hyper cher.

Garder les seize ne me fait pas rêver, mais je suis d'accord que c'est peut être un mal nécessaire, c'est surement la moins mauvaise carte parmi celle qui me font perdre de la life.

Après je peux modifier ma side pour inclure des réponses + spécifique à de deck genre dark blast, ça répond quasi à tous les critères :
- casting cost très bas
- ça tue delver non flippé, y-pyro et ses tokens
- avec un tarmo sur le board ça permet de rentre le gurmag 4/4 contre le tarmo 4/5
- ça peut dredger des punishing fire
- ça rentre contre d'autres matchs genre elf, d&t

Modifié par Discus, 12 June 2015 - 13:26 .

[Saumon]

(C'est un peu pelle melle, je sais pas trop comment ordonner logiquement mon post )

Bon clairement, Grixis tempo et aggro ne sont pas des MU aisés.

Maintenant, c'est pas la fête pour lui non plus : waster sa manabase en carton pâte doit lui plaire moyennement et traditionnellement la triplette Deathrite/Tarmo/Decay n'est pas l'amie de tempo. Certains Grixis jouent des Perish en side (j'en jouais en tous cas), c'est dire si ça kiffe Tarmo. Il n'est pas si évident pour les Delvers de rester sur table, les Gurmags sont au nombre de 1 ou 2 dont il faut 1) les toucher 2) ne pas se les faire discard. Pas si évident !

Bref, j'ai quand même pas trop envie de descendre à moins de 3 Liliana. Je comprends que c'est chaud patate le 1BB contre Waste/Stifle (notamment sur la draw...), mais comme vous l'avez souligné  Gurmag est une plaie et Lili ça reste encore la meilleure solution pour gérer des gros steaks. Et quand bien même elle ne fait pas son effet (pour x ou y raison : une stifle en réponse au -2, une daze bien placée, trop de tokens...), le simple fait d'en jouer peut permettre justement au Tarmo de franchir la barrière du 4/5.

A ce propos, je suis étonnée que tu (Discus) ne packe que 3 Lilianas, tant la carte est une des pièces maîtresses du jeu, et l'une de tes meilleures cartes contre Miracle. De plus, ça combotte tellement bien avec Punishing Fire/Grove qu'il est dommage de s'en priver.

Vite fait en tech de side, parce que je n'ai pas encore de table de side établie (je ressort à peine Jund après une période... Grixis Delver ) :

Oui, je pense que sortir BBE est une priorité : c'est un peu "4 mana : rien" face à denial, et même contre la version agro (Swiftspear etc) c'est pas la joie. (Au passage je ne joue plus du tout BBE).
Puis les Hymn, au moins sur la draw (ça peut quand même faire son petit effet sur le play : t1 Deathrite t2 Hymn Daze-proof anyone ?).
Comme je l'ai dit je ne descendrai pas à moins de 3 Liliana, et je tapperai ensuite un peu dans les saisies (mais surtout pas pour rentrer des Duress ! ) ou les slots "removals 3 mana" si tu en as (typiquement Maelstrom Pulse, moi j'ai Kolaghan Command <3).
A rentrer les Pyroblasts (je ne sais pas s'il faut en rentrer 4 ? je m'interroge toujours) et les -1/-1 effects. D'ailleurs je sais pas si t'as testé, mais une petite Jitte en side est bien sympatique à cet effet (toi qui cherches des cartes de side).

Je ne rentrerai pas de Choke dans ce MU... à vrai dire je n'en jouerai pas du tout : je trouve ça assez faiblard contre Omnishow...
Idem pour Chains. J'ai beaucoup joué la carte, mais déjà auparavant elle faisait pas grand chose seule (sous-entendu elle était merveilleuse avec de la discard, mais contre Omnishow tu perdais si tu faisais rien).
Maintenant la combo adverse est beaucoup plus simple à assembler (car de Show and Tell/Omniscience /ETI on passe à Show and Tell=>Omniscience=>Dig OU Emrakul OU Cunning Wish), donc nécessite moins de cantrips... et le moteur du deck (Dig) est totalement insensible à Chains.
Enfin, je suis pas sûr d'être méga content de me mettre full tap t2 pour faire Chains pour perdre bêtement t3 ahah
Bref, le seul jeu qui me donnerait encore envie d'en avoir en side est Shardless, et je sais pas si ça en vaut la peine. On est mieux à packer 4 Pyroblasts en side épissétou !

Enfin pour Bucheron : es-tu sérieux de proposer une carte à 2BB contre tempo ? ^^

Modifié par Saumon, 12 June 2015 - 20:44 .

[BoOBaZ]

Comme ça en passant, je suis depuis 2/3 tournois passer de 3 à 4 puis de nouveau à 3 ReB ou Pyro en side et soit c'est trop ( 4 ) soit pas assez ( 3 ). A mon avis c'est là que ça se joue, trouver un slot plus polyvalent que la 4éme Reb/Pyro mais tout aussi efficace.

[sanvegoh]

Voici ma liste qui est quasi similaire à la tienne :

4 Deathrite shaman
4 Dark confidant
4 Tarmogoyf
3 Bloodbraid elf

4 Thoughtseize
3 Hymn to tourach
1 Maelstrom pulse

3 Liliana of the veil

2 Bolt
3 Punishing Fire
4 Abrupt decay

2 Sylvan Library

1 forest
1 swamp
4 grove of the burnwillows
3 wasteland
3 bayou
3 badlands
4 verdant catacomb
4 bloodstained mire


SB :

3 REB
1 grafdigger's cage
2 Duress
2 Choke
2 slaughter games
1 Golgari Charm
1 Null Rod
1 pihing needle
1 surgical extraction
1 seal of primordium


Pour ce qui est de "choke", je ne vois pas l'interet de jouer du vert , et de ne pas en avoir en side avec l'étendu de deck bleu en legacy. Ce sort est juste ultime et bien placé, ton adversaire ne fait plus rien dans la partie.
Je concède volontiers le fait que contre S&T c'est mou , inutile, over-lock, mais j'en rentreais quand même un random, au cas où.

Bloodbraid elf est une très bonne carte , surtout contre miracle ( on ne va pas refaire l'histoire ) .J'ai du mal avec le goblin rabblemaster, TA bestiole 1/1 va tout le temps se casser les dents sur n'importe quelle bete, pour peu qu'un équipement se trouve de l'autre coté du board, ça finira en bière chaude. Donc en gros à la première, je préfère payer 1 de plus , pouvoir jouer un sort supplémentaire, et tamponner à 3 de suite.  

Modifié par sanvegoh, 12 June 2015 - 23:07 .

[Ranger Legacy]

Pour ma part, j'ai vraiment enlevé les Bloodbraid elf, car vraiment trop lentes surtout contre les TT, Grixis pyro et autres delver decks, d'ailleurs je vois que pas mal les virent à la G2, d'ailleurs je doute les jouer au GP, en ouvrir 2 en main de départ pourri vraiment trop les mains, et je n'ai pas envie d'avoir des mains molles contre les decks trop rapides comme delver.

J'ai décidé de jouer 4 bolt, 4 punishing, et rajouter 1 Taiga à la place d'un fetch, pour renforcer le plan punishing + blast, jouer sur la rapidité.

PS : Discus confirme ce que j'ai dit à propos de toxic deluge contre TT, je n'aime pas du tout, car la plupart du temps se piquer de 3 pv (pour péter mangoose) pour se prendre spell pierce ou FOw, ben c'est lui mâcher le travail.

Modifié par Ranger Legacy, 14 June 2015 - 18:34 .

[Discus]

Saumon, le 12 June 2015 - 20:44 , dit :

(C'est un peu pelle melle, je sais pas trop comment ordonner logiquement mon post )

Bon clairement, Grixis tempo et aggro ne sont pas des MU aisés.

Maintenant, c'est pas la fête pour lui non plus : waster sa manabase en carton pâte doit lui plaire moyennement et traditionnellement la triplette Deathrite/Tarmo/Decay n'est pas l'amie de tempo. Certains Grixis jouent des Perish en side (j'en jouais en tous cas), c'est dire si ça kiffe Tarmo. Il n'est pas si évident pour les Delvers de rester sur table, les Gurmags sont au nombre de 1 ou 2 dont il faut 1) les toucher 2) ne pas se les faire discard. Pas si évident !

Bref, j'ai quand même pas trop envie de descendre à moins de 3 Liliana. Je comprends que c'est chaud patate le 1BB contre Waste/Stifle (notamment sur la draw...), mais comme vous l'avez souligné  Gurmag est une plaie et Lili ça reste encore la meilleure solution pour gérer des gros steaks. Et quand bien même elle ne fait pas son effet (pour x ou y raison : une stifle en réponse au -2, une daze bien placée, trop de tokens...), le simple fait d'en jouer peut permettre justement au Tarmo de franchir la barrière du 4/5.

A ce propos, je suis étonnée que tu (Discus) ne packe que 3 Lilianas, tant la carte est une des pièces maîtresses du jeu, et l'une de tes meilleures cartes contre Miracle. De plus, ça combotte tellement bien avec Punishing Fire/Grove qu'il est dommage de s'en priver.

C'est vraiment le fait que young pyro soit assez populaire qui ne me fait jouer que 3 lili et un toxic deluge a la place de la 4eme, ce qui donne un ptit coup de boost au matchup elfball qui n'est pas fameux sur la 1 (a moins de chatter punishing + grove très vite).
C'est peu être un tord de ne pas jouer cette 4eme lili, je vais la tester au dessus de la 3eme BBE : ces 2 cartes sont très fortes contre miracle, mais lili à clairement + bon mu que BBE.
En tout cas en l'état, mon matchup contre miracle est très satisfaisant, c'est d'ailleurs ce qui me motive à jouer Jund.
Et j'aime beaucoup l'argument du tarmo 5/6 avec lili au grave qui est déterminant pour contenir un angler.

Je ne suis pas méga convaincu par choke contre grixis tempo (sinon pour feeder tarmo), c'est presque meilleur en bait qu'en dénial
Pour les wastelands, j'ai tendance à ne pas les craquer en début de game contre tempo, même si cela parait une bonne idée sur le coup : on rentre dans le plan de jeu adverse en valorisant les pierces et les daze ce qui est vraiment pas top. Le seul moment ou craquer les waste c'est quand on a pris le board pour conserver cet avantage. Ou alors après une thoughtseize quand on a constaté une manadeath.

Concernant BBE après side contre tempo, je pense qu'on est tous d'accord pour dire que c'est naze. Mais je me demande si bob n'est pas juste pire.
Entre la perte de vie chaque tour, ses 1 de def (forked bolt, token de young pyro) et le fait qu'il ne soit pas un beatdown valable ne me fait pas rêver.
Je pense qu'il faut faire gaffe à garder un nombre de cartes agressives significatif : 4 tarmo et 4 drs c'est ptet un peu léger.
Bref je me demande s'il ne faut pas se contenter de ces 2 BBE après side, même si je préfererai avoir des ooze ou des tomb stalker a la place

Pour revenir sur choke contre les autres mu, la carte est vraiment sans pitié : c'est juste blood moon en vert.
Contre miracle ça me semble bien supérieur à une needle sur top.

Et dernière question : est ce que le meta (GP Lille) nécessite de jouer 4 punishing fire ? Je n'ai repris Jund que trop récemment pour pouvoir y répondre.

BoOBaZ, le 12 June 2015 - 21:26 , dit :

Comme ça en passant, je suis depuis 2/3 tournois passer de 3 à 4 puis de nouveau à 3 ReB ou Pyro en side et soit c'est trop ( 4 ) soit pas assez ( 3 ). A mon avis c'est là que ça se joue, trouver un slot plus polyvalent que la 4éme Reb/Pyro mais tout aussi efficace.

Serais tu d'accord pour nous partager ta liste BoOBaZ ?
J'ai vu que tu avais fait top8 au gros prix creteil, mais les decklist ne sont pas dispos ^^

En tout cas merci à tous pour vos retours intéressants !

Modifié par Discus, 15 June 2015 - 10:24 .