764 réponses à ce sujet

[Vétéran]

Guizmy, je suis globalement d'accord avec toi, mais je vais ajouter certains points :

- Quand tu parles de surcharger les decay avec Blood Moon et Meddling mage, c'est généralement ma stratégie dans le MU shardless (en jouant Mentor Miracle), cependant, pour t'appuyer, Je précise qu'à mon avis il faut voir Blood Moon comme une option qui permet de limiter le profit du Board qu'il a installé, par exemple, s'il s'est full tap pour jouer un jace ou deux menaces, on limite les dégâts et on retourne la situation en limitant l'impact de l'éventuel CA (en effet, piocher 3 cartes ne sert à rien quand on ne peut pas les jouer). Ce point de vue là, à mon avis rend l'option surcharge decay plus intéressante que l'autre que tu proposes. Dans celle-ci tu ne fais qu'un espèce de "CA virtuel" limité au nombre de decay en face.

Est-il intéressant de jouer les Mages sans CB en jeu ou en main ?
Je dirais oui, si tu joues mentor (et que tu as la place), mais je n'ai pas d'avis tranché sur la question.

Qu'en est-il des delver.deck ? L'option de surcharger les decay n'est-elle pas trop lente ?
J'ai du mal à voir briller cette option contre un jeu tempo puisque dans tous les cas,decay va toujours aller chercher le sort qui gène (CB la plupart du temps).

[Tof51]

Non mais je pense aussi tout simplement que c'est bien beau de rentrer meddling mage pour "contrer" decay, ça n'empêchera pas de prendre un -2 de liliana, d'avoir un tarmo/drs  qui fait la course en face et de devoir caster son terminus alors qu'on a se meddling sur table.

Contre les Aggro loam et ses punishing fire c'est une hérésie également.

En somme, je préfère un adversaire qui cumule des abrupt decay en main que de lui donner des cibles...

Pour blood moon et les matchs GBx, j'ai tendance à penser que les bons adversaires fetcheront assez rapidement leur foret de base, dès lors la tech est bien moins forte.

[Guizmy]

En résumé, les deux approches se défendent si la liste est cohérente avec le plan défini :
- Sortir les cibles à Decay, une liste Ponder plutôt "à l'ancienne" avec des Entreat et plutôt des Clique et éphémère en side ;
- Surcharger les Decay, des listes avec des Mentor et des permanent à "impact" (Blood Moon, Mage,...) en side.

Après, je ne saurai pas dire si une option est vraiment meilleure que l'autre. Cela va surtout dépendre du style de jeu du joueur notamment comment le MU Shardless est appréhendé par le joueur.
Je parle du MU Shardless car j'ai l'impression que c'est lui qui fait basculer le choix d'une version.

[mechint]

Citation

Non mais je pense aussi tout simplement que c'est bien beau de rentrer meddling mage pour "contrer" decay, ça n'empêchera pas de prendre un -2 de liliana, d'avoir un tarmo/drs  qui fait la course en face et de devoir caster son terminus alors qu'on a se meddling sur table.

Contre les Aggro loam et ses punishing fire c'est une hérésie également.

En somme, je préfère un adversaire qui cumule des abrupt decay en main que de lui donner des cibles...

Pour blood moon et les matchs GBx, j'ai tendance à penser que les bons adversaires fetcheront assez rapidement leur foret de base, dès lors la tech est bien moins forte.   

le problème c'est que monastery mentor on le joue va rentabiliser automatiquement les decay de notre adversaire ( je ne jouerais pas meddling mage dans une liste très contrôle bien évidemment ) dans la plupart des mu midrange on sort une partie non négligeable de terminus et c'est assez facile de ne pas se faire empaller par plusieurs bêtes .
Dis toi bien que l'intérêt de meddling mage est aussi de rendre le lock cb beaucoup plus efficient , ca fait bcp moins peur ce genre de synergie si countertop est active .
le problème c'est qu'abrupt decay trouve toujours des cibles ( simplement quand on fetch avec top sur table )
Contre lands il faut déjà qu'il ai une de ses krosan en main et si moon m'achète 2 tour je prend largement , et contre les mu midrange ils ont en général bcp de permanents colorés qui nécessite plusieurs couleurs , ca ne joue pas des duals lands pour rien forest seule ne suffit pas à caster decay d'ailleurs .
Et ce n'est pas la seule fonction de meddling mage , il est assez fantastique dans les mu comme omni ou sneak and show qui sont assez mauvais pour blanker les boseiju en nommant show and tell , on les rentrent aussi dans le Mirror .

[Duncan]

Mechint, tu sembles avoir une expérience très déformée du deck pour avancer cela.

Non, monastery mentor ne rentabilise pas les decay adverses, ne serait ce que parce que si tu l'as joué correctement, il devrait te rester au moins deux tokens sur la table quand il prendra son decay.

Non, Meddling Mage n'est pas une bonne réponse contre Show.deck quand tu joues Miracle. C'est bien pour cela qu'on a mis des Canonist et surtout des Containement Priest qui sont bien plus efficaces.

Et enfin, Meddling Mage en mirror... Pour nommer quoi? Dans quelle situation? Ça semble très faible face à monastery mentor (et si tu me réponds que c'est ce que tu nommes, tu perds le jeu ).

[mechint]

Citation

Mechint, tu sembles avoir une expérience très déformée du deck pour avancer cela.

C'est possible mais je pense avoir fait quand même un très grand nombre de games avec le deck et essayer les différentes versions ( Phillip/angelo ) ou les listes legends ( Joe looset ) ou encore les trucs très contrôles à la reid duke donc mes choix sont peut être pas les meilleurs , mais ca correspond à ma facon de jouer et j'ai la prétention de penser que c'est optimal

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Non, monastery mentor ne rentabilise pas les decay adverses, ne serait ce que parce que si tu l'as joué correctement, il devrait te rester au moins deux tokens sur la table quand il prendra son decay.

Je sais bien c'est d'ailleurs un point que j'ai souligné dans mes précédents posts , mais aussi j'ai dit que non un ou deux token n'arriverait jamais à racer un tarmogoyf qui est joué par midrange ou tout autre menace sérieuse qui peuvent aussi blocker .

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Non, Meddling Mage n'est pas une bonne réponse contre Show.deck quand tu joues Miracle. C'est bien pour cela qu'on a mis des Canonist et surtout des Containement Priest qui sont bien plus efficaces.

MM est une meilleure réponse que containement priest contre omnitell , je suis d'accord pour dire que canoniste + reb est la meilleure tech contre omnitell ( j'avais comme tout le monde cette configuration au gp d'ailleurs ) mais pas contre sneak show par contre . d'ailleurs les cartes que tu cite sont en effet plus performantes dans les rôles que tu leur attribuent mais beaucoup beaucoup moins polyvalentes dans les autres mu .

Citation

Et enfin, Meddling Mage en mirror... Pour nommer quoi? Dans quelle situation? Ça semble très faible face à monastery mentor (et si tu me réponds que c'est ce que tu nommes, tu perds le jeu

Cette tech à été populariser par BDD et Josh ravitz qui sont des joueurs bien meilleurs que moi et qui n'ont plus rien à apprendre et dont les perfs leur donnent du crédit  ( d'ailleurs bdd n'aime pas clique dans miracles et joue meddling mage au dessus ) et ils rentrent tout les deux la carte dans le Mirror ( il suffit d'aller regarder certaines de leur games sur les scg ) pour nommer counterbalance en premier lieu ( ca force notre méchant à passer par pyro/reb qui sont souvent joués en 3 ou 4 exemplaire ) et monastery mentor peut être une cible pertinente si notre lock cb est déjà installé , le plan de side dans le Mirror étant d'enlever tout les terminus et tout les Swords meddling mage est une véritable menace qui prend peu de réponses et si jamais ca prend reb c'est toujours ca que ne prendra pas counterbalance ou jace qui sont assez dur à contrer par autre chose que force of will ou pyroblast .

[Duncan]

Si tu penses le jouer de manière optimale, tu aurais dû gagner le GP .

Plus sérieusement, les trois réponses que tu proposes confirment plus qu'elles n'infirment la théorie selon laquelle MM est une mauvaise idée en side.

Pour MM contre midrange, tu avances l'argument du tarmo en face, contre lequel deux tokens valent clairement mieux qu'un MM . Donc même si on ne doit pas juger de l'effet global d'une carte dans une situation précise pour ne pas biaiser un jugement, l'exemple ne joue clairement pas en la faveur de MM.

Tu avances ensuite toi même deux choses : Canonist est meilleure contre Omni que MM (ce que je ne peux que confirmer en tant que joueur régulier d'Omni) et containment priest meilleur contre Sneak que MM. Le seul avantage de MM est d'être plus polyvalent. J'ai tendance à penser que si on joue des cartes polyvalentes mais plus faibles dans son side, on a un side mal buildé...

Pour le mirror, la tech me semble ultra moustachue. Interdire des deux côtés CB est un handicap pour les deux joueurs, et ce n'est clairement pas le fait d'avoir un 2/2 sur le board qui va faire la différence, le MU se jouant également autour des lands, du ÇA et de Jace...

Bref pas convaincu.... Mais tu m'as donné envie de rejouer Miracles alors merci quand même .

[mechint]

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Si tu penses le jouer de manière optimale, tu aurais dû gagner le GP .

Non j'avais pas assez testé le deck et je jouais une liste " piège " legends qui à l'air vachement mieux dans tout les mu mais qui au final est moins bien dans presque tout les autres mu ^^

Citation

Pour MM contre midrange, tu avances l'argument du tarmo en face, contre lequel deux tokens valent clairement mieux qu'un MM . Donc même si on ne doit pas juger de l'effet global d'une carte dans une situation précise pour ne pas biaiser un jugement, l'exemple ne joue clairement pas en la faveur de MM.

Oui du coup j'ai beaucoup plus de decay target , et je joue moi aussi les monastery mentor qui du coup sont impitoyables ^^

Citation

Tu avances ensuite toi même deux choses : Canonist est meilleure contre Omni que MM (ce que je ne peux que confirmer en tant que joueur régulier d'Omni) et containment priest meilleur contre Sneak que MM. Le seul avantage de MM est d'être plus polyvalent. J'ai tendance à penser que si on joue des cartes polyvalentes mais plus faibles dans son side, on a un side mal buildé...

Ces deux jeux ne sont pas assez représentés pour que je leur consacre autant de slots de side imo , je préfère donc avoir une carte bien contre eux mais aussi contre le reste du field .

Citation

Pour le mirror, la tech me semble ultra moustachue. Interdire des deux côtés CB est un handicap pour les deux joueurs, et ce n'est clairement pas le fait d'avoir un 2/2 sur le board qui va faire la différence, le MU se jouant également autour des lands, du ÇA et de Jace...

Le mu se joue pas plus que ca sur l'empilage des lands ( d'ailleurs les tables de side consistent à enlever 2 plaines entre autre ) mais à la résolution de cb

c'est le principal si tu as de nouveau envie de jouer ce paquet

Modifié par mechint, 17 February 2016 - 14:46 .

[Yoan42]

mechint, le 17 February 2016 - 12:42 , dit :

Cette tech à été populariser par BDD et Josh ravitz qui sont des joueurs bien meilleurs que moi et qui n'ont plus rien à apprendre et dont les perfs leur donnent du crédit  ( d'ailleurs bdd n'aime pas clique dans miracles et joue meddling mage au dessus ) et ils rentrent tout les deux la carte dans le Mirror ( il suffit d'aller regarder certaines de leur games sur les scg ) pour nommer counterbalance en premier lieu ( ca force notre méchant à passer par pyro/reb qui sont souvent joués en 3 ou 4 exemplaire ) et monastery mentor peut être une cible pertinente si notre lock cb est déjà installé , le plan de side dans le Mirror étant d'enlever tout les terminus et tout les Swords meddling mage est une véritable menace qui prend peu de réponses et si jamais ca prend reb c'est toujours ca que ne prendra pas counterbalance ou jace qui sont assez dur à contrer par autre chose que force of will ou pyroblast .

Meedling Mage me semble quand même très discutable dans le mirror.

Par contre j'aimerais faire un aparté: le name dropping ne constitue pas un argument (Je fais ça, BDD fait ça, Ravitz aussi, donc j'ai raison). J'ai remarqué que tu faisais souvent cela.

Ce mode de raisonnement à plusieurs problèmes:

- déjà, tu n'apportes aucune preuve que les gens que tu cites ont effectivement fait cela (j'ai cherché dans les parties de BDD sur Youtube, rien trouvé). Donc quand tu cites quelqu'un, il faut mettre la référence/le lien qui confirme tes dires. Par exemple, moi A. Cadei m'a dit l'inverse hier sur Cockatrice. On fait comment alors? On appel P. Schonegger?

- un exemple ne constitue pas une preuve théorique. Peut être ont-ils rentré Meedling Mage dans le mirror pour une raison bien spécifique que tu ignores (liée au contexte, à une prise de risque, au timer, à une erreur...). Le fait qu'ils l'aient rentré à un moment ne veut pas dire que c'est une bonne chose en général. C'est aussi pour cela qu'il faut que tu références tes "name dropping", pour qu'on puisse le voir par nous même, et peut être voir des choses que tu as raté.

- les meilleurs font des erreurs, et même de très grosses erreurs parfois. Par-ce que l'erreur est humaine, tout simplement.

Il ne faut pas mal prendre ma remarque, mais je pense qu'il faut arrêter de poser comme argument "tel Super-Star de Magic à fait ça", alors c'est ce qu'il faut faire. Par contre, dire: voici l'avis de "Monsieur Super-Star" sur la question, il en parle dans cette interview/ article (voici le lien) et apporte de vrais arguments qui pourraient être utile au débat.

Fin de l'aparté.

Je me remets à tester Miracle version classique/contrôle. Mais j'ai des doutes sur sa capacité à rester le deck to beat dans un méta où Eldrazi (en plus des habituels Calice deck de type Aggro Loam) pullule. Je ne sais pas si Eldrazi va devenir tiers 1 ou 2, mais en tout il faut constater qu'en ce moment le deck est à la mode et est très joué (IRL, sur Cocka et MTGO, la totale), et surtout, il est très bien armé pour battre Miracle.

Je teste en ce moment des one-off main deck du type: Blood Moon, Back to Basics, Moat, Humility. Tout en essayant ces cartes en x2 ou x3 en side (pour tester). Je vous ferai un retour à l'occasion. Mais je suis à deux doigts de laisser tomber Miracle. Le méta est pas évident en ce moment.

Modifié par Yoan42, 17 February 2016 - 14:47 .

[mechint]

C'est vrai tu as raison j'essaierais de faire cela moins souvent et/ou de poster des liens confirmant mes dires Mais j'ai quand même l'impression qu'a ce niveau de jeu ont peut faire confiance à ces bonhommes pour voir plus loin que nous magic en général , même si je suis bien d'accord avec toi sur tout ce qui est lié au timing , stress ect ( mais pour le coup les deux jouent la même liste qu'ils testent ensemble depuis longtemps et ont du faire des tonnes de Mirror ^^ )

Citation

https://www.youtube....h?v=SXqcPv-JvAw

pour le reste je chercherais plus en détail et j'essaierais de poster des liens des articles prenium de scg ou bbd expliquait ses choix sur miracles et pourquoi c'était bien/pas bien .

Qu'a dit cadei et à propos de quoi hier sur cockatrice ? j'ai vu qu'avec  P. Schonegger ils étaient très satisfait de leur listes 2 mentor et 3 terminus vu qu'ils n'ont bougé aucun slot , du moins dans la liste avec laquelle cadei gagne le mtg top series le week end passé .

Citation

Je me remets à tester Miracle version classique/contrôle. Mais j'ai des doutes sur sa capacité à rester le deck to beat dans un méta où Eldrazi (en plus des habituels Calice deck de type Aggro Loam) pullule. Je ne sais pas si Eldrazi va devenir tiers 1 ou 2, mais en tout il faut constater qu'en ce moment le deck est à la mode et est très joué (IRL, sur Cocka et MTGO, la totale), et surtout, il est très bien armé pour battre Miracle.

Je teste en ce moment des one-off main deck du type: Blood Moon, Back to Basics, Moat, Humility. Tout en essayant ces cartes en x2 ou x3 en side (pour tester). Je vous ferai un retour à l'occasion. Mais je suis à deux doigts de laisser tomber Miracle. Le méta est pas évident en ce moment.   

j'ai l'impression quand même qu'eldazi est un juste un effet de mode et qu'avoir juste cela comme mu compliqué ( et loin d'être ingagnable me va très bien ^^ ) peut être jouer des pierces à la place des flusterstorm peut ressembler à un début de solution ?

[mr_tolkien]

Il y a très peu d'Eldrazi sur MTGO Yoan (0 croisé en 4 dailys avec Miracle), mais IRL j'ai l'impression qu'en effet ça décolle pas mal.

Pour améliorer le match-up, on peut jouer une version sans Ponder et sans Snap à la Reid Duke non ? Ça permet en plus de jouer Council's Judgment maindeck, et peut-être aussi un Supreme Verdict.
Au niveau du side, Blood Moon me semble trop lent. Je pense que 2 Wear//Tear + peut-être une autre Wrath est une solution raisonnable si on s'attend à ce MU. Vous en pensez quoi ?

Je ne sais pas exactement quelle version jouer Samedi. J'aime beaucoup la version Ponder, mais c'est vrai que c'est pas fou contre les decks Chalice :/

Modifié par mr_tolkien, 17 February 2016 - 17:39 .

[mr_tolkien]

So. On parle de UW Miracle mais le splash R pour Pyroblast/Staticaster/Pyroclasm/Blood Moon est tout de même tellement standard en ce moment qu'on pourrait parler de UWR Miracle.

Mais est-ce que c'est toujours la bonne couleur ?
Eldrazi en particulier me fait remettre en question la troisième couleur dans le deck. Le bleu est nécessaire parce qu'on joue Legacy, le blanc est là pour Terminus, Plow, et surtout Mentor. Reste la question du splash.

Traitez moi d'hérétique, mais j'ai très envie de jouer Baleful Strix en ce moment. Ça m'a l'air sympa contre plusieurs match-ups chiants (Eldrazi, Shardless, ...) même si ça réduit notre % dans les matchups vraiment unfair (Réa, Storm, ...). De même, j'ai envie de descendre à 3 CBs. Dans les matchups où c'est vraiment fort, tu as en général besoin d'en résoudre juste une. Dans les autres, soit ils ont Decay soit ils s'en foutent. Le noir nous fait aussi gagner de la discard pour la 2 dans les matchups où il faut absolument de l'interaction dès le tour 1.

Ça donnerait quelque chose qui ressemble à ça :

Spoiler

21 Lands
2 Marsh Flats
4 Flooded Strand
4 Polluted Delta
4 Island
1 Plains
3 Tundra
2 Underground Sea
1 Swamp

12 Cantrips
4 Brainstorm
4 Ponder
4 Sensei's Divining Top

9 Removals
4 StP
4 Terminus
1 Council's Judgment

9 Counters
3 Counterbalance
2 Counterspell
4 Force of Will
1 Spell Pierce

9 Sources de CA
2 Monastery Mentor
2 Jace, the Mind Sculptor
3 Snapcaster Mage
2 Baleful Strix



Sideboard
4 Thoughtseize
1 Council's Judgment
2 Flusterstorm
2 Rest in Peace
2 Vendilion Clique
1 Engineered Explosives
+ 3 Slots

C'est évidemment totalement freestyle vu que je suis tout nouveau dans le format. L'autre solution, c'est de jouer From the Ashes en side

Modifié par mr_tolkien, 25 February 2016 - 10:48 .

[Vétéran]

J'ai vu en effet une liste qui jouait From the ashes en side, probablement pour les MU eldrazi/Mud/Post-like : http://tcdecks.net/d...9&iddeck=141794
Ca doit surprendre !

Pour le splash, j'ai testé il y a longtemps le splash noir pour défausse, notion thief, virtue's ruin... Aujourd'hui, je peux t'affirmer que le noir n'a pas la polyvalence du rouge.

Tu as toi même repris l'idée : le splash rouge est une réponse au format, et donc à un métagame : rien ne t'empêche de splasher noir ou vert si ton méta s'y prête (si après, tu dois faire un splash tordu car tes trois pires MU sont très présents par chez toi, autant changer de jeu !).

Je ne comprends pas ta liste : c'est une liste UWb qui a r en side ? Je ne vois pas d'Ile volcanique ou il ne faut pas faire attention au side ?

[mr_tolkien]

Oui j'avais pas fini de changer le side, c'était juste à titre d'idée la liste.

Je suis conscient qu'avant la sortie de OGW, le R était le meilleur splash. Le fait est que OGW a changé pas mal de chose au niveau de la popularité des decks. J'ai joué 3 decks Eldrazi sur mes 10 derniers matchs MTGO et 2 decks Eldrazi en 2 tournois IRL. Je me demande donc si, en prenant en compte que Eldrazi est "DTB" actuellement, le rouge est toujours le bon choix, car il n'apporte que de la hate trop lente sur les lands, je trouve.

Modifié par mr_tolkien, 24 February 2016 - 22:03 .

[mechint]

Le noir et le vert ont l'air encore moins bien que le rouge non contre eldrazi ?