764 réponses à ce sujet

[dte]

bucheron49, le 25 February 2016 - 18:50 , dit :

question :
faut il continuer à jouer containment priest ?

dans un meta actuel sans show.deck ou réanimator

Les autres cibles c'est quoi vial.deck et Natural Order... J'ai l'impression que le jeu pourrait s'en passer non ?

Priest SB a priori ne fait rien contre Natural Order... à moins qu'il y ait un deck qui se mette à jouer la carte post side vs miracle?

[LifeSword3]

Salut tout le monde, je me remet "doucement" à magic et au legacy sauf que je n'ai jamais joué Miracle. C'est seulement après avoir lu l'intégralité de cette discussion ,ma foi très enrichissante, et à partir des différentes opinions et suggestions que j'ai construit une ébauche de ma liste UWr Miracle.
J'ai opter ici pour un kill en late game entre 2 JTMS, 2 EtA et 1 Keranos (ce dernier est appuyer par 10 fetchs, 3 top, 6 cantrip + JTMS, en fonction de ce qu'il vaut je verrai pour en ajouter un 2ème mais je le trouve plus synergique que Mentor et ne tombe qu'à coup de StP une fois sur le board).

Ci-dessous, une série de questions sur certains points lesquels j'aimerai que vous m'éclairez :

En admettant que UW Miracle est toujours un DtB, est-il pertinent de favoriser un splash rouge à une version UW strict ?
Dans la mesure ou je ne connais pas mon méta local, est-ce que vous pouvez me donner votre ressenti par rapport au m-u vs Eldrazi, si ce deck existe ?
Toujours sur le débat Spell pierce Vs Flusterstorm, vu que dans ma liste je ne joue pas de Pierce, il n'est pas préférable que je remplace les dazes par une paire de Spellpierce, étant doné qu'on veut maitriser l'early game ?

Pour info, voici ma liste, j'ai fait la sb dans l'idée que je ne connais pas du tout mon méta et que je cherche donc un bon rapport polyvalence/synergie :

[deck]
2 Arid Mesa
2 Mountain
3 Plains
4 Flooded Strand
4 Island
4 Scalding Tarn
4 Tundra

1 Keranos, God of Storms
2 Vendilion Clique
3 Snapcaster Mage

2 Jace, the Mind Sculptor

3 Sensei's Divining Top
4 Counterbalance

1 Counterspell
2 Daze
4 Brainstorm
4 Force of Will
4 Swords to Plowshares

2 Entreat the Angels
2 Ponder
3 Terminus

Sideboard :
SB: 2 Ethersworn Canonist
SB: 2 Envelop
SB: 1 Flusterstorm
SB: 2 Wear/Tear
SB: 1 From the Ashes
SB: 2 Izzet Staticaster
SB: 2 Containment Priest
SB: 2 Blue Elemental Blast
SB: 1 Red Elemental Blast[/deck]

Merci !

Modifié par LifeSword3, 28 February 2016 - 22:27 .

[Matsaya]

J'ai un très gros doute sur les dazes.

Avec ta version, tu veux aller dans le late game et lander tous les tours, daze n'est donc pas très pertinente.
Il ne faut pas oublier que terminus est un gros bouton reset qui permet de ne pas ce soucier des créatures de l'early game.

Daze peut se justifier dans des listes avec mentor, mais dans ta liste cela me semble bizarre.

[Yoan42]

Tu as oublié une Sensei's Divining Top dans ta liste.

Je pense qu'il faut que tu expliques plus tes choix, par-ce que Daze (sans Mentor), 2 Blue Elemental Blast (plus que de REB), 2 Montagne, 3 Plaines, pas de Volc, ou encore Envelop, sont des choix très (très) discutables je pense.

En tout cas bienvenu sur LF et sur le topic Miracle

[LifeSword3]

Déjà merci à vous, sa fait plaisir de voir que ce topic est toujours vivant et qu'il y a une vraie discussion

D'abord le plus simple, par rapport aux 2 mountain c'est seulement pour assurer au moins une source de mana rouge sur table pour la side et Keranos, c'est peut-être une de trop c'est vrai mais du coup si j'en retire une je tombe à 22 lands et d'après ce que j'ai pu lire c'est un peu juste niveau stabilité. Ensuite, en ce qui concerne top, j'ai peur que sa soit trop manavore si on est amener à bouibouiter souvent, j'ai compenser aussi avec 2 ponder afin de n'en pas être trop dépendant face à pithing/nullrod-like. La paire de seb c'est dans la mesure ou je rencontre des sneak&show.dec afin de gérer sneak attack, sa dépendra si ce dernier est très présent au lieu de merfolk (reb), qui j'imagine doit être un deck tribal assez populaire, ou en mirror pour gérer les JTMS en complément d'envelop qui elle gère les miracles. Pour daze j'hésitais déjà à les retirer pour Pierce ou counterspell mais maintenant que vous le dites c'est vrai que sa n'est pas cohérent vis-à-vis de notre vitesse de jeu, j'ai toujours appréhender d'une certaine manière les jeux contrôles (surtout lourd), je suis un peu anxieux à le piloter mais je suppose que sa vient avec l'expérience ^^.

EDIT :

J'ai quand même fait les changements que vous aviez proposer, c'est-à-dire :
-1 Montagne (22 lands)
-2 Daze
+1 Terminus (4)
+1 Counterspell (2)
+1 Top (4)

Modifié par LifeSword3, 28 February 2016 - 22:09 .

[mechint]

Citation

D'abord le plus simple, par rapport aux 2 mountain c'est seulement pour assurer au moins une source de mana rouge sur table pour la side et Keranos, c'est peut-être une de trop c'est vrai mais du coup si j'en retire une je tombe à 22 lands et d'après ce que j'ai pu lire c'est un peu juste niveau stabilité.

le problème de la basic moutain c'est qu'elle ne sert à rien à part payer les reb et coup de top , et le jeu demande une grosse quantité de mana bleu et fuis comme la peste les autres lands ( counterbalance t2 oblige ) on jouent parfois une montagne pour avoir ces 3 couleurs waste proof mais le land est quand même vraiment moyen d'ailleurs ont le voit souvent en side , 2 montagne c'est sur que c'est trop . pour la stabilité tout dépend de ton nombre de cantrip , tu peux aisément cutter un land pour rajouter un ponder .

Citation

Ensuite, en ce qui concerne top, j'ai peur que sa soit trop manavore si on est amener à bouibouiter souvent, j'ai compenser aussi avec 2 ponder afin de n'en pas être trop dépendant face à pithing/nullrod-like.

C'est la meilleure carte de ton deck ! les parties se passent trés différemment si tu n'a pas top , la carte est fantastique dans tous les rôles il faut en jouer 4 c'est sur et j'espère que tu aime bouibouiter parce que c'est le but du jeu , 2 ponder c'est léger les listes en jouent régulièrement 4 à toi de voir

Citation

paire de seb c'est dans la mesure ou je rencontre des sneak&show.dec afin de gérer sneak attack, sa dépendra si ce dernier est très présent au lieu de merfolk (reb), qui j'imagine doit être un deck tribal assez populaire, ou en mirror pour gérer les JTMS en complément d'envelop qui elle gère les miracles. Pour daze j'hésitais déjà à les retirer pour Pierce ou counterspell mais maintenant que vous le dites c'est vrai que sa n'est pas cohérent vis-à-vis de notre vitesse de jeu, j'ai toujours appréhender d'une certaine manière les jeux contrôles (surtout lourd), je suis un peu anxieux à le piloter mais je suppose que sa vient avec l'expérience ^^.

C'est pas terrible contre sneak attack , tu peux jouer à la place des containement priest beaucoup plus radicales , ce n'est pas une trés bonne idée de faire du 1 pour 1 avec sneak and show , structurellement le jeu adverses à plus de menaces que toi , merfolk n'est pas un trés bon deck et c'est un vestige du passé qui n'est plus vraiment représenté je pense que tu n'a pas trop à t'en inquiéter , le jeu encaisse trés trés mal terminus .
le jeu est trés compliqué à jouer mais un plaisir par la suite de voir que aucunes parties n'est perdu d'avances

[LifeSword3]

Merci mechint, si on résume les changements que tu propose sa fera sa :

MD
-1 moutain
+1 top
(+1 Volcanic island ?)
SB
-1 seb
+1 priest

Alors à savoir que j'ai retirer un clique pour un council's jugment, après avoir lu le primer de Schonegger j'étais convaincu. Je sais d'ailleurs qu'il raffole de ponder mais j'ai étais séduit par les contre-arguments dans ce topic un peu plus haut, c'est vrai qu'on a déjà 10 fetchs qui sont la pour le 'shuffle effect' (Il le dit très bien quand il aborde la mana base, "les lands c'est bon pour la mana et le shuffle") avec bs (4), top (4) et JTMS (2) qui sont nos cantrips donc je pense que quatre ponder c'est de trop. Du coup il faudrait que je change mon basic pour une volcanic island ? J'aurai par l'air con si je me retrouve en face avec wasteland ?

[Vétéran]

Hello Lifesword, bienvenue sur lf et sur le topic miracle.

Je ne vais pas ajouter beaucoup de choses par rapport à ce qui a déjà été dit si ce n'est quelques petits points.

Miracle en plus d'être the dtb du format a également la particularité d'avoir un nombre de builds différents hallucinant, un peu comme au tarot ou bizarrement, plus ta main est bonne et moins tu as de points à faire. Ici, plus le deck est fort et plus tu as de choix :

- 2-3 Entreat + jace en kill
- Versions ultra lourde avec Jace*4, council's judgement * 2
- Mentor + daze, sans jace
- Mentor + 3 snap + 1 entreat (Liste de Cadei, dont tu trouveras le lien plus haut qui est un peu la liste du moment).
- Stoneforge avec jitte ou 1-2 batterskull, voir thopter foundry
- Legend (ma préférée car assure presque assurément le miroir) avec Venser, Clique vendilion.
- Sans creatures (Reid Duke jouait cette version, malheureusement, je la trouve obsolète, je te mets le lien quand même http://mtgtop8.com/e...4&d=243519&f=LE)
- Pleins de lands (22-24)
- 20 lands mais 8 bouibouiteurs
- CB en side ou *1 (les premières versions de Raphaël Levy : http://magic.tcgplay...le.asp?ID=11121)
- Avec Elspeth
- Splash r ou non
- etc.

sans oublier celles où l'on retrouve des random slots tels que Vedalken shakles, supreme verdict (meta plein de créas, tresh).

J'aime beaucoup le fil que la discussion a pris : on dirait que l'on apprend à monter miracle à partir de rien. Je pense que si un débutant voulait commencer à jouer miracle et qu'il avait la flemme de relilre le topic entier, il devrait commencer par cette page.

De manière personnelle, j'aime bien les listes qui jouent au moins 7-8 créatures (snap/clique/mentor principalement), c'est inhérent à mon style de jeu.


La difficulté de Miracle, c'est que le jeu doit faire du QA car peu de cartes font du CA brut : des cartes extraordinaires telles que terminus, Jace, Entreat, Mentor, Snapcaster cottoient des pochettes vides situationnelles telles que les contres ou les antibêtes 1 pour, ou même les cb, d'où la nécessité qu'un minimum de cartes te permettent de connecter sereinement tes cartes à CA.

Pour ton histoire d'Ile volc et de wasteland, ne t'inquiète pas, si tu joues 3 volcs, tu as normalement plus de volcs que de waste en face, surtout que le rouge est souvent fait pour être utilisé ponctuellement.

@Mecchint : On est d'accord que la partie se passe différement selon top ou pas, mais malheureusement, trop peu de joueurs apprennent à jouer sans toupie : il est où le temps où on apprenait à tirer le meilleur profit d'un stp ou d'un BS ?

En outre, sur la phrase "Le jeu est très compliqué à jouer" : oui et non. Comme je crois qu'il avait été déjà dit sur le forum, Miracle est le dtb, mais pas seulement car il a des solutions à tout, mais également car les cartes sont parfois tellement fortes toutes seules qu'elles pardonnent le missplay : de manière générale, dans contrôle lourd, il y a peu de mécanisme à retenir, c'est ce qui rend ce genre de jeu assez lassant à la longue. C'est d'ailleurs l'intrinsèque puissance du core du pack qui rend les builds autant variés.

Si tu connais bien le méta et la composition éventuelle du jeu d'en face, et que tu connais la manière dont tirer le meilleur de tes cartes, tu as juste besoin d'entrainement.
Dire que miracle est le jeu le plus compliqué à jouer, c'est plus de de la sacralisation d'un jeu au final assez chiant (que je ne jouerais pas s'il n'y avait pas mentor) : avec toupie et les bouibouiteurs, il y a certes une multiplicité de choix, bien qu'il y ait un meilleur choix peu visible, il y a de fortes probabilités qu'il y en ait peu qui ne soient pas efficaces.

[LifeSword3]

Merci Vétéran !

Bon, honnêtement je n'ai pas pondu ma liste et, je le reprécise au cas ou ><, j'ai quand même lu l'intégralité du topic et je suis entrain de lire les différents articles des pros donc même si je suis un très médiocre joueur, je ne pense pas dire beaucoup de conneries, je pense que l'attitude à prendre en tant que nouveau c'est de lire ce genre de discussion et justement suivre les articles de pro players qui sont habitués avec le deck en question comme sa tu pourras te faire ton propre avis et comprendre les notions de build spécifiques à ton jeu (je pense m'acheter le bouquin de Chapin sur le deckbuilding, sa vaut vraiment le coup ?). Après je comprend que des joueurs on la flemme d'emprunter cette voie xD Mais imho c'est le meilleur moyen pour débuter, en plus de s'entraîner irl et de faire des tournois locaux, bref je vous apprends rien là

Citation

La difficulté de Miracle, c'est que le jeu doit faire du QA car peu de cartes font du CA brut : des cartes extraordinaires telles que terminus, Jace, Entreat, Mentor, Snapcaster cottoient des pochettes vides situationnelles telles que les contres ou les antibêtes 1 pour, ou même les cb, d'où la nécessité qu'un minimum de cartes te permettent de connecter sereinement tes cartes à CA.

Citation

(que je ne jouerais pas s'il n'y avait pas mentor)

Tu sous-entend que Mentor est indispensable ? Je croyais qu'il n'était pas compatible dans une stratégie all-in contrôle lourd ou je me trompe ?
StP n'est pas si mort que sa, sa permet quand même de gérer un thon quand la disrupt ne peut pas, 'fin tu me dira c'est le principe d'un spot removal xD.
Je test aussi une paire de SPierce en side et une de counterspell MD, je sais que les deux n'ont pas le même rôle mais est ce que je ne devrais pas plutôt favoriser Pierce si notre problème est de pouvoir gérer l'early game pour nous emmener en late game ? Ou je dois absolument concentrer ma disrupt sur le mid/late-game ?

Modifié par LifeSword3, 29 February 2016 - 12:58 .

[Vétéran]

si tu fais référence à ma phrase

" J'aime beaucoup le fil que la discussion a pris : on dirait que l'on apprend à monter miracle à partir de rien. Je pense que si un débutant voulait commencer à jouer miracle et qu'il avait la flemme de relilre le topic entier, il devrait commencer par cette page."

En relisant cette phrase, je peux comprendre qu'on peut y voir de l'ironie, mais que ce soit clair, c'est tout à fait sincère, par là, j'entends que depuis hier, en fait, on est parti d'une liste certes complète mais sous optimale pour arriver grâce aux contributions de chacun (ainsi qu'aux arguments) à une meilleure liste : c'est pour cette raison que je disais que quelqu'un qui prendrait le train en marche aurait déjà pas mal d'infos sur la dizaine de dernier post quant au cheminement que dois prendre le joueur de miracle pour construire son jeu. En tout cas, tu as l'air de vouloir t'instruire : beaucoup ne font pas l'effort de lire cinq pages de topic quand ils veulent découvrir un jeu !

Pour revenir à Mentor : il n'est pas indispensable, mais je trouve qu'il donne une optique agro qui permet de ne pas s'ennuyer. J'ai pas mal joué miracle sans créas à la sortie d'Avacyn, et au bout d'un moment, je ne trouvais plus le jeu épanouissant, je ne le jouais que parce que c'était fort. Avec un version plus "interactive", je prends bien plus de plaisir à jouer le pack.

Concernant les soft contre MD : pierce, snare etc. il y a autant d'arguments pour que contre :
Pour Pierce par exemple : tandis que certains affirment qu'il ne devrait pas y avoir de soft counters dans un contrôle lourd, d'autres disent qu'ils permettent d'aller en mid/late game plus facilement. Je ne pense pas qu'il y ait de vérité absolue à ce sujet.

[LifeSword3]

Merci mais je n'ai pas tout le temps été comme sa , mais faut pouvoir se donner les moyens.

Pour en revenir au sujet, Mentor c'est bien mais, comme tu la très bien dis je crois, sa demande un build très différent de ce que je propose et sincèrement je préfère rester dans la logique d'un late-game kill que d'essayer de mixer des choses qui semblent au final plutôt incohérentes. Autrement dit, Keranos : il respecte la stratégie contrôle lourd et rentabilise à fond les fetchs et brainstorms/top, il est StP-proof (enchantement) et anti-enchant proof (indestructible), après son coût assez lourd fait que tu ne peut qu'en jouer un seul mais en même temps il peut justifier les 23 lands, les seules cartes qui pourrait le gérer en mirror seraient terminus et jace. Et franchement, je le préfère à Mentor qui lui va se prendre toute la hate du monde en plus d'être manavore en early ce qui n'est pas spécialement bon malgré les dazes, Keranos a vraiment un aspect game breaker.

Bon, en ce qui concerne les soft contre, je vais rester sur 2 counterspell MD/2 Pierce SB et en fonction des résultats je verrai quoi garder, je pense que c'est en fonction des builds, goûts et expériences de chacun.

Modifié par LifeSword3, 29 February 2016 - 14:49 .

[Yoan42]

LifeSword3, le 29 February 2016 - 12:52 , dit :

Bon, honnêtement je n'ai pas pondu ma liste et, je le reprécise au cas ou ><, j'ai quand même lu l'intégralité du topic et je suis entrain de lire les différents articles des pros donc même si je suis un très médiocre joueur, je ne pense pas dire beaucoup de conneries, je pense que l'attitude à prendre en tant que nouveau c'est de lire ce genre de discussion et justement suivre les articles de pro players qui sont habitués avec le deck en question comme sa tu pourras te faire ton propre avis et comprendre les notions de build spécifiques à ton jeu (je pense m'acheter le bouquin de Chapin sur le deckbuilding, sa vaut vraiment le coup ?). Après je comprend que des joueurs on la flemme d'emprunter cette voie xD Mais imho c'est le meilleur moyen pour débuter, en plus de s'entraîner irl et de faire des tournois locaux, bref je vous apprends rien là

Je me permets quelques remarques.

Premièrement, petite remarque sur l'orthographe   (ça se soigne, j'en sais quelque chose...), avant de lire Chapin, regarde donc cet article : https://fr.wikibooks...‡A_et_SA

Revenons à Magic

Lire des centaines d'articles ne rend pas forcement meilleur à Magic ou en Deckbuilding, il faut surtout comprendre ce qu'on lit et l'intégrer. "Mieux vaut tête bien faite que tête bien pleine".

Tu dis ne pas avoir encore vraiment tester le deck. Je crois que le mieux, c'est de mettre les mains dans le cambouis maintenant, en prenant des listes établies (ici). Tu peux même télécharger Mtgo ou Cockatrice pour t'entrainer en ligne, c'est très pratique et il y a toujours des joueurs.

Je comprends que tu sois enthousiaste à jouer Miracle et que tu te poses pleins de questions sur le deck.

Mais la liste que tu proposes n'est clairement pas aboutie, et (il ne faut pas mal le prendre), elle met en évidence que tu ne connais pas bien le deck et son fonctionnement le plus basique. Avant d'imaginer ta liste personnelle, il faut que tu tests les listes éprouvées et les comprennes.

Jouer Daze dans une liste Entreat/Jace, jouer 0 Volc et 2 Montagne et surtout penser que jouer 3 Top est suffisant, c'est assez discréditant comme choix, et il me semble que tu n'as pas du tout saisi l’esprit du deck (ce qui est compréhensible si tu n'as pas ou peu tester).

Si je peux me permettre, voilà mon conseil:

- continu à lire des articles, mais ne passe pas tout ton "temps magic" sur ça dans un premier temps
- privilégie les articles "concrets" sur comment jouer le deck, qui parle des plans de jeu et plans de side (les articles très théoriques, garde les pour plus tard)
- laisse tomber le deckbuild dans un premier temps, et reste sur les listes éprouvées
- Test le deck IRL ou Online et confronte toi au jeu

Modifié par Yoan42, 29 February 2016 - 16:39 .

[gobelinator]

Vient tester online sur cockatrice =)

Il te reste 4h pour t'inscrire par MP

[LifeSword3]

@Yoan42 :
Tout à fait, je dois dire que c'est même meilleur que la théorie, je connais déjà cockatrice mais vu que je jouait seul je ne pouvait voir l'ensemble du méta, c'était toujours les mêmes archétypes qui revenaient, d'ou l'intérêt de jouer à plusieurs.

Certes la liste que j'ai proposé au début avait de grosses lacunes mais justement j'ai bien fait de la posté parce que vous me l'avait fait comprendre et j'ai pu corriger le tout. Je pense avoir bien saisit le fait que soit on s'oriente contrôle lourd (jace, EtA) soit on est plus aggro (Mentor, daze), d'ailleurs j'ai virer la montagne, une plaine et deux îles pour un carré d'îles volcaniques.

@gobelinator :
Est-ce que sa peut attendre le week-end ou c'est vraiment pas possible ? Non parce qu'avec ma connexion pourrie de ma cité u en bas débit j'en ferai pas grand choses xD.

Update de ma liste :
[deck]
2 Arid Mesa
2 Island
2 Plains
4 Flooded Strand
4 Scalding Tarn
4 Tundra
4 Volcanic Island

1 Keranos, God of Storms
1 Vendilion Clique
3 Snapcaster Mage

2 Jace, the Mind Sculptor

4 Sensei's Divining Top
4 Counterbalance

2 Ponder
4 Brainstorm

4 Force of Will
2 Counterspell

1 Council's Judgment
2 Entreat the Angels
4 Terminus
4 Swords to Plowshares

Sideboard :
SB: 2 Ethersworn Canonist
SB: 2 Envelop
SB: 1 Flusterstorm
SB: 2 Wear/Tear
SB: 1 Surgical Extraction
SB: 2 Spell Pierce
SB: 1 Izzet Staticaster
SB: 2 Containment Priest
SB: 2 Red Elemental Blast
[/deck]

Modifié par LifeSword3, 29 February 2016 - 22:22 .

[mechint]

La liste est bien mieux
par contre c'est lourd 4 bilands de chaque , tu est ultra sensible au denial je prèfère un split 3/3 sans hésiter , dans ta liste actuelle je ferais
-1 keranos
-1 ile volc
-1 tundra
+ 2 ponder
+ 1 island
c'est pas terrible envelop dans miracles y'a pas beaucoup de rituels qui te font peur , c'est dommage par contre de jouer seulement 1 flusterstorm et 0 vendilion clique :/