494 réponses à ce sujet

[dte]

Pour beaucoup de combos, le plan de bouncer/decay/blaster/massacrer vos hate bears et partir est un des plans principaux.
Donc retirer la seule carte qui vous permet de remettre un hatebear en éphémère, de jouer avec Thalia + karakas etc... me parait étrange.

Surtout qu'en plus c'est pas comme si D&T n'avait pas sa dose de side-out easy vs combo (StP, SFM package, mirran/brimaz, ...).

[le ch'ti lorrain]

+1 dte !

Contre sneakshow, mon C.priest, je veux tout les jours le jouer de manière incontrable à la vial ! contre elves, ca peut se déside (meme si karakas bounce thalia, vial à 2, ca vend du reve)

[Aegnor]

Parlons side !
Pour une liste de base, du genre : http://mtgtop8.com/e...7&d=256466&f=LE

Que retirez-vous contre Shardless, Jund, Patriot, Miracles, miroir et Delver.deck ? (Evidemment ça dépend du side à rentrer, mais grosso modo ?)
Pour ma part, je dirais :
Miracles : environ -2 Swords et -2 Mother
Jund et Shardless : Revoker ? Thalia ? Pas sûr, j'ai toujours hésité contre ces deux-là et souvent sidé au feeling
Patriot : rien. Tout est bon main deck.
Delver : Revoker et Mangara
Miroir : Thalia
Combo : y a de quoi faire

Et vous, quels sont vos plans de side contre les decks du méta ?

Modifié par Aegnor, 14 June 2015 - 12:54 .

[popi]

euh mother ca me parait pas une si mauvaise carte que ca contre miracle non? tu peux te proteger de ses stp + snap stp + pyroclasme

[yriel]

bonjour tout le monde,
en vue du MKM Series Legacy fin Juillet, je dépoussière le jeu mais avec une écrasante présence de miracles et combos j'ai pensé que repartir sur une version complètement prison avait un sens, il y a trop de matchs où mirran, brimaz et stoneforge sont passables voire side out .

7 plaine
4 horizon canopy
4 wasteland
4 ghost quarter
4 rishadan port
2 karakas

4 aether vial
4 mother of runes
4 thalia, guardian of thraben
4 phyrexian revoker
4 spirit of the labyrinth
4 leonin arbiter
4 aven mindcensor
4 swords to plowshares
3 oblvion ring

Side Board :
4 mirran crusader
3 rest in peace
3 ethersworn canonist
2 holy light
1 crucible of worlds
2 ??? (j'ai essayé jitte et needl mais peu convainc pour l'instant ..)

Après test sur une version du genre, le match contre miracle me paraissait meilleure, la perte de sfm/mirran et vite compensé par un dénial efficace contre miracles et un carré de spirit . Combo est obvious un meilleur match, je pense que omnitell craindra un peu cette version par rapport  la normale .
J'ai l'impression que la perte de puissance de cette liste sera contre les jeux avec beaucoup de lands et une grosse partie de contrôle typiquement jund ou loam deck . Contre delver deck je n'ai pas encore testé mais les 8 wastelan et 7 removal paraissent compenser une partie de la perte des menaces .
Si d'autres essaient cette liste ou même ont des idées, let's discuss

Modifié par yriel, 25 June 2015 - 08:37 .

[Malhorn]

Si t'en arrives à cutter le plan SFM dans death and taxes soit tu as pas compris le deck, soit c'est pas le deck à jouer.

[G__K]

J'ai essayé plusieurs fois de me passer de SFM, et au final ça n'a jamais rien donné. Ta liste accentue l'aspect "proactif" du deck :  ok, tu as 7 removals, mais le reste de tes cartes doivent généralement arrivé AVANT que l'adversaire ne fasse quelque chose (Thalia, Spirit, Aven, Leonin, etc.). Elles perdent beaucoup de leur valeur quand elles arrivent tard. Ce n'est pas le cas de SFM : la carte est lente, ok, mais vu que tu cherches à ralentir l'adversaire, ce n'est pas grave. Elle te permet en plus d'aller chercher le bon équipement. Idem pour Flickerwisp, également absent de ta liste, et qui apporte une bonne dose de réactivité. Là, j'ai le sentiment que que tout va dépendre de ta sortie. A la rigueur, si je devais aller dans cette voie, j'essayerais de retrouver Mangara & Karakas. Dans ta perspective prison, ça pourrait être efficace.

Maintenant, je peux me tromper. J'espère que tu donneras des nouvelles des tests/résultats avec cette liste.

[Upsilon]

Salut,

Je m'interroge également sur la possibilité de monter un full hatebear.deck, soit monoW soit GW pour intégrer des saletés comme gaddock ou la 2/1 qui exile instant / sorcery.

La principale difficulté que je vois, c'est que les places sont chères. Le Shell est déjà très compact et il ne reste que peu de slots à discuter, pour trop de candidats.

Effectivement le premier réflexe semblé être de sortir les Sfm et le pack Artos. Sauf que tu perds sur aggro, midrange et tempo... Voire même miracle.

A priori j'aurai tendance à dire que si tu veux faire du hatebear, pars sur Maverick et aménage ton pool de créa tutorisables au GSZ. En tout cas c'est la voie que je creuse actuellement.

[yriel]

Merci Malhorn de ta pertinence .

Pour répondre à la suite, je compte jouer absolument D&T donc toute option même si elle bonne de partir sur un maverick ou autre jeu ne m’intéresse pas auquel cas je reviendrais sur une version classique .

J'ai une vision différente de vous concernant sfm, tout d'abord car le métagame est à mes yeux, suivant peu le legacy je peux me trompé clairement, miracles, omnitell et delver principalement . Elves, AnT, infect, Jund et Shardless derrière ?
Contre tout ces matchs à part Ant et OmniTell enlever sfm est une perte pure, le but est donc de la remplacer par des cartes utiles, de plus je n'ai jamais trouvé sfm remarquable contre miracles, beaucoup de mana pour pas toujous grand-chose et cela ne l'empêche pas de jouer ses cartes comme il veut .

G_K ce que tu dis est vrai mais le but est d'amener ce plan pro-actif à être si écrasant qu'à un certain moment l'adversaire ne peut plus rien jouer quasiment là où une version classique entrave sans emprisonner complètement .

Contre miracle et combo, ce plan me paraît supérieur ou égal au plan habituel, contre delver le plus est ce rajout de removal, le plan denial lui faisant très mal . J'ai l'impression que le jeu a un gain correcte contre le tiers mais effectivement une grosse perte contre les autres jeux .

Après, ce n'est que de la théorie venant de moi, j'ai peut testé le jeu ce que je vais faire mais d'autres avis m’intéressent avant de mettre en pratique .

[swayjisse]

Yriel,

Ton idée a le mérite de faire réfléchir mais la première chose à se demander est : En quoi le plan Leonin (et donc ta version) va plus te servir que la version éprouvée ?

A première vue, Omnitell garde le même pourcentage de victoire face à toi que l'ancienne version. Ce n'est pas l'ajout des 3 spirit qui changera le pourcentage de victoire face à un des pires MUs du moment.

3 oblivion ring dans un deck qui joue 4 thalia parait juste fou ! Encore une fois si c'est pour Omni, c'est une erreur car le deck sait clairement répondre à cette carte par accès à son sideboard. Il sera surement puni par l'effet de surprise à la 1. Mais il reprendra l'avantage sur les 2 et 3 et sera plus vigilant. Surtout que ton side reste classique et n'offre pas d'autres surprises type Thorn par exemple.

Ensuite se focaliser sur des decks en particulier (Omni et Miracles), c'est oublier que sur un gros tournoi (surtout comme un GP), tu rencontreras de très nombreux decks différents : Burn, MUD, tempo, Elves, Food Chain , Poison, ....

Bref n'hésites pas à faire mass-test (ça reste le meilleur exercice) mais je peux comprendre le malaise de Malhorn à la lecture de ta liste.

[Bens]

yriel, le 26 June 2015 - 12:07 , dit :

de plus je n'ai jamais trouvé sfm remarquable contre miracles, beaucoup de mana pour pas toujous grand-chose et cela ne l'empêche pas de jouer ses cartes comme il veut .

Je ne connais pas le MU mais je suis assez étonné de l'affirmation, j'avais tendance à penser que SFM + batterskull était bon contre miracle. Est-ce que d'autres joueurs de D&T ou Miracle peuvent confirmer ou infirmer ?
(et je n'accepterais pas vraiment une réponse du type "oui mais si SFM se fait gérer direct ça ne sert à rien", car c'est la même chose pour d'autres créatures notamment mother)

swayjisse, le 26 June 2015 - 13:17 , dit :

3 oblivion ring dans un deck qui joue 4 thalia parait juste fou ! Encore une fois si c'est pour Omni, c'est une erreur car le deck sait clairement répondre à cette carte par accès à son sideboard. Il sera surement puni par l'effet de surprise à la 1. Mais il reprendra l'avantage sur les 2 et 3 et sera plus vigilant. Surtout que ton side reste classique et n'offre pas d'autres surprises type Thorn par exemple.

Puni par l'effet de surprise... dans le cas où il n'a pas CW en main quand il joue S&T et où il n'a pas probé avant.

[Malhorn]

Je vais étoffer un peu mon post monoligne qui me semblait suffisamment éloquent.

Je rejoins Bens sur SFM contre miracle. Jitte tu le sors évidemment mais batter transforme toutes tes bêtes en clock rapide, je parle même pas de SOFI qui est juste porno. SFM dans ce match ça te permet de faire du CA et d'amener une menace te permettant de tourner autour de terminus. Je dis pas que c'est broken, mais ça reste quand même ton meilleur angle d'attaque dans le MU. Je crois pas dire de conneries.

Je rejoins Swayjisse sur les Oring. Hormis contre Omnitell où c'est potable t'as envie de voir la carte dans aucun MU (contre miracle à la limite elle fait le taf pour gérer CB...). Du coup si tu veux métagamer contre Omnitell et miracle uniquement on en revient à ce que je te disais plus haut, à savoir qu'amha tu te plantes de deck. Autant jouer Plug avec 4trini+4choke+2/4Oring+sage et gaddock. Là déjà t'auras un bon MU, et en plus tu feras quelque chose aussi contre le reste du méta.

SFM n'est pas top contre combo certes (après tu peux packer Sofaf en side pour rendre le pack un peu plus utile), mais sur un gros tournoi combo ça va représenter quoi? 18% du field tous decks confondus? En partant de l'idée qu'un deck sur 5 soit un omnitell dans les hautes tables tu métagames contre 20% de la salle (en imaginant que le deck soit en pleine performance). SFM te donne un bonus contre tous les AC de la salle (ce qui doit bien représenter 60% du field) et reste une valeure sûre contre controle.

J'ai un peu joué death sous toutes ses versions et chaque fois c'est la torture pour builder parce qu'il y a trop de slots bons dans le deck mais qu'on ne doit jouer que 60 cartes. Tu ne veux pas jouer 7 slots pour SFM-package qui a fait plus que ses preuves dans le shell mais à côté de ça tu joues 4 aven mindcensor moyens, 4leonin corrects et 3Oring juste horribles.

A la limite tu viens avec une liste full control avec des leonin, des mangara, des flicker pourquoi pas, mais là j'ai du mal à lire la cohérence de ta liste. Si tu veux packer de la hate contre Omnitell jette ces Oring et joue canoniste à la limite, t'auras en plus un meilleur MU contre storm et ça reste fort quand on joue fiole, mangara et mor+flick (voir restoration angel mais là c'est pour les mecs infâmes). Je suis pas fermé dans l'idée de jouer une leonin/ghost quarter liste, au contraire, mais celle que tu proposes je ne la comprends pas.

[yriel]

Ton avis est éloquent sur le post mono ligne mais mon action est un peu plus évolué que "est-ce qu'il est bien mon jeu et tu peux me juger au passage ?"
Donc merci d'avoir argumenter .

Pour sfm concernant miracles, la carte est effectivement forte pour mettre la clock mais ce plan est sensible à jace au lieu d'être sensible à terminus ce qui me paraît être une compensation peu suffisante, la carte est bien sans être la meilleure . Thalia, spirit of labyrinth et revoker me paraissent mieux contre tout miracle sauf terminus obvious . Ma logique était de me fixer sur une brèche et pas en tenter plusieurs .

Pour les o-ring, le but était d'avoir un removal supplémentaire qui n'était pas une carte morte contre miracles (jace comme bonne target aussi) et contre S&T , sur une liste où je ne fais pas la course, des removals supplémentaires me paraissaient nécessaires, je ne vois pas vraiment ce qui serait mieux à part council . Un argument qui  ne convaint pas, vous me dites qu'il a des réponses et peut tourner autour bin c'est bien non ? C'est mieux qu'une carte qui fait rien alors que là on a une carte qui l'empêche de S&T tant qu'il a pas wish, il est clair que la carte ne le fait pas concéder...

swayjisse, ce que tu dis sur la diversité sur un gros tournoi,je le sais mais par définition Death&Taxes est buildé pour lutter contre les principaux jeux ? Là encore vous prêter un objectif à ma démarche qui est de créer le meilleur jeu ce qui n'est pas le cas, je ne peux et veux jouer que Death&Taxes peu importe le métagame sachant que le jeu est faible en ce moment, ça me paraît pas un non sens de tester autre chose .

Du coup, une liste full control comme ce que dis malhorn est ce qui m’intéresse, la cohérence de ma liste était simplement de viser un denial qui soit efficace contre tout les jeux, un tel plan me paraissait assez sûr . Alors, virer les aven et o-ring pour 3 mangara et 4 flickerwisp ça vous parait potable ?

Modifié par yriel, 27 June 2015 - 08:00 .

[swayjisse]

yriel, le 27 June 2015 - 07:59 , dit :

Pour sfm concernant miracles, la carte est effectivement forte pour mettre la clock mais ce plan est sensible à jace au lieu d'être sensible à terminus ce qui me paraît être une compensation peu suffisante, la carte est bien sans être la meilleure . Thalia, spirit of labyrinth et revoker me paraissent mieux contre tout miracle sauf terminus obvious . Ma logique était de me fixer sur une brèche et pas en tenter plusieurs .

La carte du MU est dans tous les cas vial. D'ailleurs Miracles rentrera en G2 Wear/Tear, Pithing Explo. Ce n'est pas pour rien .
Thalia n'est pas loin derrière car il n'apprécie guère la combo Karakas+Vial qui lui pose énormément de pb.
Mais dans tous les cas, SFM ne doit surtout pas être sous-estimé. De mémoire, je ne me souviens pas avoir enlevé SFM post-side contre miracle.
Le but est d'avoir toujours une menace à dispo et l'étouffer par nos sauces via Serra Avenger qui est également une superbe carte dans ce MUs. Alors avec Equip souvent ça fait win. La liste que tu proposes le mets beaucoup moins en difficulté. Tu te feras très souvent contré tes Oring à 4!Et tes bêtes ne mettront guère de pression alors que le but du MU est de l'agresser rapidement sans vider sa main (2 menaces maximum).

yriel, le 27 June 2015 - 07:59 , dit :

swayjisse, ce que tu dis sur la diversité sur un gros tournoi,je le sais mais par définition Death&Taxes est buildé pour lutter contre les principaux jeux ?

D&T est surtout un bon jeu contre les decks combos, tempo et bladedeck (esper et stone). Il tournait super bien à l'époque quand les sneakshow et autres storm abondaient dans les tournois. C'est beaucoup moins facile contre les decks midrange type Jund, Shardless. Et encore une fois, Miracles reste un MU très variable.
L'arrivée d'Omni a changé beaucoup de choses car le MU est très défavorable et concernant les différentes versions de Grixis, notre angle d'attaque n'est plus le même et change beaucoup d'une version à l'autre (Aggro, Control voire Tempo !!). D'ailleurs les pourcentages de victoire ne sont pas les mêmes entre les différentes versions (je manque de recul d'ailleurs vs ces decks)
On voit beaucoup moins de storm qui se fait punir par tous les Meddling en side et sneakshow a quasi disparu au profit d'Omni.
Le seul point positif est la sortie du méta d'un des pires MUs du deck : Elves (mais faut se méfier les collants verts rodent toujours et restent à l'affut du GP, j'en suis sur pour manger du collant blanc)

yriel, le 27 June 2015 - 07:59 , dit :

Du coup, une liste full control comme ce que dis malhorn est ce qui m’intéresse, la cohérence de ma liste était simplement de viser un denial qui soit efficace contre tout les jeux, un tel plan me paraissait assez sûr . Alors, virer les aven et o-ring pour 3 mangara et 4 flickerwisp ça vous parait potable ?

Mangara est vraiment hors tempo dans le méta actuel. C'est d'une lenteur ...
Flicker reste une des tops cards du deck encore aujourd'hui. Le nombre de tricks qu'elle offre et sa polyvalence face à n'importe quel decks du méta fait d'elle une des cartes qui sort le moins du pack.

[Aegnor]

Vous êtes sûrs que c'est bien Rest In Peace contre Grixies Delver ? Il ne joue pas beaucoup avec son cimetière. Des Canonistes ne seraient pas mieux ?