494 réponses à ce sujet

[Mizouille]

Upsilon, le 02 September 2015 - 15:59 , dit :

Donc, reviens avec une liste travaillée, argumentée et non "faite à l'arrache" s'il te plait. Débattre d'une liste montée en 2 secondes n'apporte rien. Tu auras au mieux des réponses stériles, au pire des silences polis. (Oui, nous modérons les jets de tomates virtuels ).

Sorry sorry J’ai juste voulu imager mes propos avec un style de liste pour donner une trend et en précisant bien qu’elle n'était sortie d’aucun test. Mais clair que l’oublie des mothers...
Je cherche surtout des retours d'expérience sur le trio vryn/arbiter/ghost quarter ou des idées originales. Donc any tomato splashs sont les bienvenus pour moi

#Argas, tu parles de quoi comme liste de base ? J’imagine une liste classique sans arbiter. Je commencerais par couper dans les cc identiques (genre crusader et co) et pourquoi pas cut quelques flickerwisp. My 2 cents...

#Mickey, pourquoi vryn ne passe pas le cut ?

[Malhorn]

Je n'ai pas de tests donc pas de vérité, mais je vais juste proposer une piste de réflexion pour ceux qui buildent autour de vryn.

Vryn ralentit l'adversaire. Avec thalia et le denial du deck il y a moyen de bien bloquer l'early et une grosse partie du mid-game. A partir de là est-ce qu'il est plus rentable de jouer une liste full taxes avec une configuration heavy denial pour empêcher complètement l'adversaire de bouger le temps de tuer avec nos hatebears, ou au contraire de mélanger les styles avec des slots qui permettent de profiter de la temporisation créée par Vryn.

Ce sont deux optiques très différentes et je vois donc deux grands archétypes qui peuvent aboutir sur des decks très différents. Je ne saurais pas dire lequel est le meilleur, ça c'est le job des testeurs. Si je jouais le deck je partirais sur ça:

Liste 1: Taxes and taxes: on met la gomme sur les hatebears. On maximise les slots dans ce sens pour plus de régularité. Pas de slots aggro, on a de la volante au cas où ça se débat en face. Mangara c'est lent, mais c'est justement dans ce genre de liste que c'est bourrin au possible. Grâce à toutes les hate j'imagine qu'une seule activation de mangara peut donner la game. Je suis pas certain du ratio à avoir pour aven/labyrinth/revoker. Dans ce type de listes autant assumer le plan à fond et pas se perdre avec des slots aggro. Possible que ce soit une erreur et qu'il faille jouer des serra avenger/crusader sur du hatebeat pour densifier le deck en menace.

Spoiler

4 Karakas
4 Wasteland
4 Rishadan port
4 ghost quarter
1 Eiganjo castle
9 plains

4 thalia
4 Mor
4 Leonin arbiter
4 Vryn
2 Aven mindcensor
2 Mangara
3 revoker
3 Labyrinth

4 Swords
4 Vial

Liste 2: Death and taxes: Un package denial classique plus l'ajout de wryn. On taxe l'opponent, nous donnant la fenêtre pour jouer un plan puissant mais lent: SFM. Vial et la densité de créatures nous permettent de jouer tempo pendant que l'autre s'embourbent, le temps qu'il se dépatouille de nos hate il ne peut plus revenir. Beaucoup de bêtes agressives et aériennes pour un plan aggro assumé.

Citation

3 Karakas
4 Waste
4 Port
10 plaines
1 eiganjo

4 mor
4 SFM
4 thalia
4 wryn
3 flickerswip
3 serra
2 labyrinth
2 revoker

1 batterskull
1 jitte
1 Sofi
4 vial
4 swords

Si canoniste me tentait bien dans les couleurs elle n'est pas au mieux avec ces package taxe vryn+thalia. Au final si le plan se déroule bien l'adversaire sera de toutes les façons bloqué à un spell. A vous de jouer maintenant.

Modifié par Malhorn, 03 September 2015 - 01:10 .

[Jolrael]

N'en voulez pas à Mizouille please, c'est un joueur compétent et qui n'est pas là pour chercher des noises...bon pour l'oubli des mothers on va dire que c'est parce qu'il est assez loin de chez lui en ce moment donc pas évident

intéressant ce que tu proposes malhorn mais j'ai quelques questions quand même:

-Je vois eiganjo castle dans chaque liste, ça m'emballe moyen mais je dois avouer que je n'ai jamais testé, ça vaut le coup d'essayer? contre quoi est-ce fort?

-mangara est une carte intéressante mais elle prend de la valeur quand on augmente le nombre de flickerwisps, est-ce jouable quand même sans flicker?

- vryn est très fort, j'en suis persuadé mais rend le deck assez sensible aux -1-1 effects assez dévastateurs post side, du coup je me dis que rajouter des esprit du labyrinthe nous fait encore plus mal. de plus je ne me sens pas vraiment à l'aise avec la carte, soit elle arrive trop tard, soit l'adversaire peut la gérer assez facilement si ça l'embête j'ai l'impression (si pas de mother) et la carte est assez faible dans les combats. Serait-il possible de couper la poire en 2 pour les stoneforge en jouant un "mini package" genre 2 stoneforge jitte sofi par exemple? à la place des 3 labyrinthe et 1 mangara ou 1 revoker?

j'ai une autre question: pourquoi ne voit-on pas plus de dalles de trokair dans les versions jouant 1 voire 2 cataclysm en side? Ca a l'air vraiment fort et le seul défaut de dalles c'est blood moon je pense mais c'est une carte qu'on ne voit plus post side normalement et ça a un effet assez limité main deck (personne ne rentrera des cartes comme back to basics contre nous)

sinon cette première liste a l'air d'être une plaie contre controle/combo mais plus faible contre aggro

et canoniste m'emballe vraiment pas MD sauf choix de méta très ciblé mais pour préparer une cdf...

[Mizouille]

Oy Jolrael ! Je vois qu’on est bien sur la meme longueur d’onde malgré tout se temps.

J’aime bien aussi ta première liste et tes explications Malhorn.
Sur le papier, elle a l’air de bien tenir combo/contrôle mais a peu de chance face à agro. Pour les meme raison que Jolrael je vois bien 2 stoneforge avec jitte et sofi en virant labyrinthe et je ne sais pas quoi d’autre.

Peut etre pas le mangara pour le coup. Meme sans flickerwisp, c’est une bonne gestion MD de pas mal d’horreur. Plus j’y réfléchie plus je l’aime celui là dans cette version. Comme c’est frustrant de pas pouvoir faire quelques games. Jolrael, si t’as du temps...

C’est vrai que canoniste n’est pas au mieux MD avec thalia+vryn.

[Malhorn]

Citation

-Je vois eiganjo castle dans chaque liste, ça m'emballe moyen mais je dois avouer que je n'ai jamais testé, ça vaut le coup d'essayer? contre quoi est-ce fort?

Je ne jouais déjà plus le deck quand ce land s'est démocratisé. Mais le papa de death and taxes semblait dire qu'il ne sortirait pour rien au monde sans eiganjo tant qu'il packait 4 thalia alors je lui fais confiance.

Citation

-mangara est une carte intéressante mais elle prend de la valeur quand on augmente le nombre de flickerwisps, est-ce jouable quand même sans flicker?

De mon expérience réunir Mangara+fiole+flicker n'est pas si régulier que ça (même si ça arrive). Dans cette liste effectivement Mangara est moins synergique mais au vu de la taxe déjà pratiquée on ne wastera pas tes karakas normalement, et si c'est le cas tu te fiches pas mal d'exiler le mangara vu que la première activation mettra ton adversaire dans le néant. Après comme je l'ai dit c'est théorique, ça doit être testé.

Citation

- vryn est très fort, j'en suis persuadé mais rend le deck assez sensible aux -1-1 effects assez dévastateurs post side, du coup je me dis que rajouter des esprit du labyrinthe nous fait encore plus mal. de plus je ne me sens pas vraiment à l'aise avec la carte, soit elle arrive trop tard, soit l'adversaire peut la gérer assez facilement si ça l'embête j'ai l'impression (si pas de mother) et la carte est assez faible dans les combats. Serait-il possible de couper la poire en 2 pour les stoneforge en jouant un "mini package" genre 2 stoneforge jitte sofi par exemple? à la place des 3 labyrinthe et 1 mangara ou 1 revoker?

Je ne crois pas qu'il soit judicieux de jouer SFM et arbitre leonin dans le même deck. Si tu veux plus d'aggro brimaz est bon avec ces 4 karakas, sinon serra avenger me semble être la meilleure option même si crusader a des avantages selon le méta.

Et c'est quoi que vous appelez aggro en legacy?

[mikey051092]

Eiganjo contre punishing c'est juste Magic

[Mizouille]

Nop Malhorn, SFM ne serait pas là pour rendre le deck plus agressif mais pour apporter de la gestion contre les jeux agro (any deck baser sur des créatures). Ca n’empeche pas de partir en mode je fais la course mais c’est pas l’optique.

Clair que SFM et arbiter c’est pas folichon. Mais en connaissant bien les matchup et faisant les bons read y a certainement moyen de se dépatouiller (enfin j'espère, sa reste a voir...).

Eiganjo ne fait pas grand chose contre punishing vu que ca ne sauve que thalia (et pitetre mangara). L’interet que je vois, c’est d’avoir un 5ieme out (avec 4 karakas) pour protéger thalia contre des matchup clé.
Dans tous les cas je ne pense pas qu’il faut psychote contre moon et co en se moment. Idem pour trokair si on pack cataclysme en side, c’est presque gratuit dans mettre une (encore que se faire avoir par son propre arbiter quand on se fait wast...).

Modifié par Mizouille, 03 September 2015 - 14:57 .

[Jolrael]

Mizouille, le 03 September 2015 - 14:47 , dit :

(encore que se faire avoir par son propre arbiter quand on se fait wast...).

ah, j'avais pas pensé à la mauvaise synergie avec arbitre, quoique le deck craint rarement les wastes mais ça peut être parfois embêtant

Malhorn, le 03 September 2015 - 13:33 , dit :

Je ne jouais déjà plus le deck quand ce land s'est démocratisé. Mais le papa de death and taxes semblait dire qu'il ne sortirait pour rien au monde sans eiganjo tant qu'il packait 4 thalia alors je lui fais confiance.



De mon expérience réunir Mangara+fiole+flicker n'est pas si régulier que ça (même si ça arrive). Dans cette liste effectivement Mangara est moins synergique mais au vu de la taxe déjà pratiquée on ne wastera pas tes karakas normalement, et si c'est le cas tu te fiches pas mal d'exiler le mangara vu que la première activation mettra ton adversaire dans le néant. Après comme je l'ai dit c'est théorique, ça doit être testé.



Je ne crois pas qu'il soit judicieux de jouer SFM et arbitre leonin dans le même deck. Si tu veux plus d'aggro brimaz est bon avec ces 4 karakas, sinon serra avenger me semble être la meilleure option même si crusader a des avantages selon le méta.

Et c'est quoi que vous appelez aggro en legacy?

je vais donc test ce land si le papa de D&T le suggère pour gagner du tps de test je vais meme en test 2 et je dirai que le second pioché est une plaine parce que tester les cartes en x1 dans les decks sans piocheurs ça peut etre long

c'est pas vraiment elaquim mangara qui me gêne, mais c'est aussi de faire l'effort de jouer un 4e karakas qui peut parfois pourrir une sortie par son coté légendaire pour une carte en x2 qui a une synergie en moins (avec flicker). Mais si on rajoute un brimaz et quelques avengers (à la place du mini pack SFM ou des labyrinth), le 4e karakas gagne un peu de value. Je pense que avenger, bien que pas très synergique avec le pack, est assez nécessaire contre les jeux "aggros". En fait, je suis bien conscient qu'aggro n'existe pas vraiment en legacy mais j'incluais les delver decks tempos, les packs TNN dont merfolk (TNN peut vraiment etre un problème sans avenger) et aussi le mirror qui doit vraiment  être compliqué avec la version full taxes

[Bens]

Jolrael, le 03 September 2015 - 05:59 , dit :

j'ai une autre question: pourquoi ne voit-on pas plus de dalles de trokair dans les versions jouant 1 voire 2 cataclysm en side? Ca a l'air vraiment fort et le seul défaut de dalles c'est blood moon je pense mais c'est une carte qu'on ne voit plus post side normalement et ça a un effet assez limité main deck (personne ne rentrera des cartes comme back to basics contre nous)

De manière générale comme argument contre les non basic, il y a également les pop de burn voire qq UR delver.

L'anti-synergie avec Leonin a déjà été indiquée (même si peu de chance qu'on te waste les dalles), et il y en a également une autre avec RIP. Du coup impossible de jouer plusieurs dalles dans le deck, mais une est effectivement envisageable en jouant cataclysm en side (le D&T qui a fait top8 au SCG washington en jouait d'ailleurs une).

[Jolrael]

Intéressant... Meme si burn doit probablement désider quelques PoP et le RiP + dalle + waste adverse semble assez rare, la somme de tout ça fait que dalle n'est pas une carte si free que je pensais. Je me disais qu'en jouer plusieurs n'était pas gênant depuis la nouvelle règle des légendes mais ce n'est pas si simple

merci pour vos réponses

[Aegnor]

Je joue dalle MD depuis peu de temps, et vous oubliez l'adversaire qui vous waste à l'entretien pour vous faire perdre un mana... Ca m'est déjà arrivé deux fois et ça fait bien chier.

[mikey051092]

Dalle avec cataclysme c'est quand même magic

[Malhorn]

Citation

Je joue dalle MD depuis peu de temps, et vous oubliez l'adversaire qui vous waste à l'entretien pour vous faire perdre un mana... Ca m'est déjà arrivé deux fois et ça fait bien chier.

Je rate peut être un truc mais j'ai l'impression que le type qui waste ma dalle je lui offre des sucettes tellement il me fait rêver. C'est pas les mêmes types qui waste ta dryad quand t'as quiron en jeu?

Modifié par Malhorn, 05 September 2015 - 02:46 .

[Aegnor]

Quand c'est un tour décisif et qu'il n'a rien de mieux à faire, il te waste à ton upkeep, le mana que tu prends en réponse disparaitra au changement de phase et pour ce tour, il t'a wasté ce land comme n'importe quel autre.
Et on doit bien trouver des situations où waster la dryad avec un quirion est utile

[dte]

Aegnor, le 05 September 2015 - 08:33 , dit :

Et on doit bien trouver des situations où waster la dryad avec un quirion est utile

Plein même. Et pour rester dans le topic D&T, la plus fréquente c'est quand ça permet de charger une jitte pour tuer ledit quirion.

C'est pas parce qu'un play résulte en un Card Disadvantage qu'il est mauvais, surtout quand il est bon niveau tempo comme dans ces deux cas. Qui n'a jamais (/ne s'est jamais fait) bouncé une vial?