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Débats/Questions - Death and Taxes


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476 réponses à ce sujet

#76 Darkgobs

Darkgobs
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Posté 05 February 2014 - 11:36

Barbrian, tu résumes très bien je que je pense.

Dans l'optique, je mets en spoiler une mini-réflexion sur SFM, de sorte à ce qu'on puisse recentrer le débat de la manière suggérée très justement par Upsilon en restant clairs.
Spoiler

Je tiens cependant ici à repréciser quelque chose qui l'a déjà été mais qu'il me semble très important de souligner:


/!\   D&T n'est pas un Weenie White   /!\



Si ce fut effectivement le cas à ses tout premiers frémissements, ce n'est plus le cas depuis longtemps!
Bien au contraire, on vise généralement le mid-game, l'interaction, le tricks pour pouvoir contrôler au max le board et passer nos bêtes: pas le rush brutal en mode a-click. Le deck à la possibilité d'être très agressif comme très contrôle, et c'est justement cette versatilité qui lui donne sa force, et il serait donc dommage de nous priver de ces atouts.

À partir de là, on peut poser la question d'une version avec ou sans Mangara, donc si on vise une liste plus contrôle ou plus aggro. Par contre l'idée de prendre une liste très aggro (4 serra) sur le mode topdeck (sans SFM) en rajoutant un élément de gros contrôle comme Mangara, bof! J'ai jamais vraiment aimé les listes hybrides, qui risquent de sortir de la mauvaise manière, en te donnant des éléments contrôle quand tu veux de l'aggro et vice-versa. C'est déjà moins le cas si tu joues SFM à côté de Mangara. Il faut au pack une certaine cohérence et surtout versatilité pour pouvoir switcher facilement du mode défenseur au mode attaquant, le deck permettant d'ailleurs de faire les deux en même temps, notamment grâce à la synergie de SFM par rapport au reste du pack.
Ce qui fait la force de D&T, ce ne sont pas vraiment les cartes prises une à une, mais bien une très grande synergie entre beaucoup de slots, et je pense que conserver cet équilibre est très important. À noter quand même que toutes les listes depuis deux ans packant le Serra Avenger rentrent aussi SFM (mais pas forcément Batterskull!), car c'est un élément de...synergie très fort, justement.
N'oublions pas l'histoire du développement de D&T, ça nous évitera de devoir nous refaire toute l'évolution du paquet une deuxième fois.

Modifié par Darkgobs, 05 February 2014 - 11:38 .

Voir le messageroger, le 22 December 2013 - 18:50 , dit :

[...]
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#77 Moondust

Moondust
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Posté 05 February 2014 - 11:39

Bonjour tout le monde et désolé d'arriver un peu comme un cheveux sur la soupe.

Je voulais simplement apporter un peu d'eau au moulin, certes avec beaucoup de retard (pas taper.. :ninja: ), sur le débat Wilt-Leaf Liege/Honneur des purs m'étant récemment pris un Armurier vétéran (qui a un nouveau design en modern masters, coïncidence, je ne crois pas :moustache: ) vialé en réponse à un Golgari Charm, ce qui m'a, bien évidement,  envoyé dans l'espace.

Voila, c'était juste pour évoquer cette carte vu que je n'ai pas vu de discussion autour jusqu'à présent (sauf erreur de ma part!).

#78 Barbarian

Barbarian
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Posté 05 February 2014 - 11:39

En se prétant à l'exercice de Upsilon sur le gauntlet on arrive à ceci

ANT = On est tous d’accord pour dire que SFM sert à rien
BUG delver = Ici, jitte est bien utile car ca fait la course avec tombstalker
Elfball = Le principal plan de jeu étant turbo jitte….
Esperblade = Jitte c’est fort dans le MU
Omnitell = Combo donc SFM sert à rien, cependant on a tellement de truc à sortir avant (STP, revoker) que souvent je les laisse
RUG delver = Miam SOFI et jitte
Shardless = Jitte nettoie bien le board hors tarmo
UWR delver = Miam Jitte, SOFI
Ichorid = Charger jitte pour remove ses bridge et gérer ses icho, narco, c’est le top
Jund = Batterskull est pas mal, mais à fetcher avec prudence car ca peut vite devenir une carte morte, sinon, jitte est toujours aussi fort.
UW Miracle : Batterskul and SOFI for life
Bant : MU pas trop testé depuis bien logntemps, ne me pronance pas
D&T : Jitte c’est la vie
Sneack show : Ici, SAR

Soit SFM pas top contre combo hors elfe. Autrement jitte fait bien souvent le taf (ce qui explique que ce doit être la cible prioritaire à SFM, et aussi lme fait qu'on puisse la poser sans SFM). Partant de ce constant (jitte c'est la vie) pourquoi en jouer 2 au lieu de 5.

Alors ouio parfois SFM est un vulgaire squire, mais bon UN SFM sans cible ca arrive 1 game sur 10

#79 Darkgobs

Darkgobs
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Posté 05 February 2014 - 12:07

Oui, il me semble plus que le débat à avoir, c'est sur la pertinence de Batterskull, et pas de celle de SFM, dont la cible prioritaire est effectivement rarement Batterskull, une erreur que j'ai fait longtemps à mes débuts avec le pack. Cela dit, il reste très bon selon la situation, si la partie stagne, si le jitte a été géré, si on manque de créature, bref, c'est très pratique de pouvoir le chercher si nécessaire. Dans une partie, il n'est pas rare de faire deux fois un effet SFM, que ce soit via 2 SFM ou Flickerwisp sur SFM into equipement. Et puis bon, même si Batterskull n'est pas une solution par excellence, ça reste une bête récursive, 4/4, lifelink, vigilance, capable d'arriver en flash! ... C'est quand même assez pété, moi je préfère limite ça à un Tarmo. Et c'est souvent la carte qui, encaissant les dégâts des créatures adverses avec lifelink, nous donne le petit sursis dont on avait besoin pour taper avec nos vols équipés. De plus, je le sors assez rarement post-side si je garde SFM.

Modifié par Darkgobs, 05 February 2014 - 12:08 .

Voir le messageroger, le 22 December 2013 - 18:50 , dit :

[...]
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#80 Malhorn

Malhorn

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Posté 05 February 2014 - 13:10

Jouez Sofaf pour rendre vos sfm un poil plus intéressantes contre combo. C'est d'autant plus pertinent que par manque de place vous les conservez, autant les rentabiliser.

Modifié par Malhorn, 05 February 2014 - 13:11 .

Un con qui marche va plus loin qu'un penseur assis.

#81 Darkgobs

Darkgobs
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Posté 05 February 2014 - 13:34

Pas faux. En x1 en SB peut-être (mais qu'enlever?...*soupir*). Ou alors MD à la palce de SoFI si le meta troque la surreprésentation des patriot et UR Burn pour des combos.

EDIT sémantique cf. plus bas:
Mon interpretation de la définition:  "(Militaire) Dans l’armement, qualifie un vecteur capable d’effectuer plusieurs types de missions simultanément grâce à l’emport d’une grande variété d’équipements." C'est limite, mais ça passe :P

Modifié par Darkgobs, 05 February 2014 - 14:34 .

Voir le messageroger, le 22 December 2013 - 18:50 , dit :

[...]
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#82 Dragonslayer

Dragonslayer
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Posté 05 February 2014 - 13:53

Ah ça, les slots, c'est toujours un soucis. Et même en test, c'est pas toujours simple à calibrer.

SoFaF, ça me paraît étrange mais pas complètement dénué de sens, faut voir.

Au passage, ça n'a rien à voir ou presque mais Darkgobs, versatilité, ça ne veut pas dire "polyvalence" mais c'est plutôt être lunatique. Après, savoir si les mystiques sont versatiles, c'est une autre question qui n'est pas dans notre débat.
(Ceci n'est pas dans le but de te faire chier, juste pour ne plus tiquer à chaque fois que je te vois utiliser ce mot à mauvais escient dans tes paragraphes somme toute intéressants sur le paquet.)


Edit malhorn: Pour être exact versatile signifie changeant plus généralement, mais plutôt dans le mauvais sens du terme. La versatilité implique de l'instabilité, pas de la polyvalence comme tu le soulignes très bien :).

Modifié par Malhorn, 05 February 2014 - 13:58 .


#83 Aegnor

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Posté 12 February 2014 - 07:45

Et que pensez-vous d'un splash noir pour jouer zealous, défausse et bob en side ? Ça améliore pas mal de nos match up et ça apporte des solutions à des situations qui seraient délicates en temps normal. Je l'ai testé sur pas mal de parties et j'en suis vraiment content. Et la mana base ne s'affaiblit pas : +2 scrubland +5 fetchs -1 caverne -1 canopée, -5 plaines.
Et ne me sortez pas le sempiternel argument de stifle qui arrive maximum une fois l'an :-)

Modifié par Aegnor, 12 February 2014 - 07:50 .


#84 Upsilon

Upsilon
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Posté 12 February 2014 - 08:42

Aucun avis sur le splash ne jouant pas depuis assez lgtps le pack. Par contre le splash est tout petit et peut vite faite déraper si tu te fais waster un scrub. Non pas que tu vas te galérer à réaligner un nombre de land suffisant, mais plutôt qu'il va falloir attendre en croisant les doigts pour toper un fetch ou le dernier scrub. Ca me semble délicat.

En revanche, cette idée s'intègre parfaitement avec l'appooche plus contrôle du deck abordé avec l'arrivée de spirit. Avec genre des cabal therapy, des lingerings souls. Les fetch et les BoB rentabilisent d'autant plus le batterskul et jitte.

Ah, mince, on est pas dans le thread Pikula ? :)

#85 pyth222

pyth222
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Posté 12 February 2014 - 10:53

andrew shrout , a essayer ce splash noir avec 3 srubland au starcitygames ce week end , voici sa liste :

http://sales.starcit...hp?DeckID=63422

#86 Upsilon

Upsilon
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Posté 12 February 2014 - 11:24

C'est vraiment dommage de ne pas pousser plus la liste: La il pack 3 scrub pour entrer 3 zealous. Ca me parait léger pour justifier un splash non ? BoB m'a semblé être une belle idée MD.

Maintenant, pourquoi on veut ajouter du noir ?
- Zealous: kill TNN ok ca se discute, encore qu'on peut faire la course. Renforce le MU elves, ok l'argument se tient.
- Discard: Waste, rishadan, thalia, spirit, aven mindcensor, cannonist, et j'en passe. Le seul REEL intérêt de la discard sur combo ca serait de protéger un tour 1. Mouais ! La discard est elle utile dans d'autres MU que combo à votre avis ?
- BoB: La on tient à mon avis une excellente raison de packer du noir. Le pack ne contient quasi aucun CA et BoB est monstrueux dans le rôle. Bête à 2CCM qui se vial, je raffole.

Bref, le pack noir me semble intéressant si on veut basculer sur une version contrôle. Mais dans ce cas, pour moi, c'est -4 thalia +4 spirit, de la discard et du bob. Bref, c'est pikula.

#87 Aegnor

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Posté 12 February 2014 - 15:39

Hmmm non, j'aurai plus pensé à main deck juste genre deux bob ou deux zealous à la place des deux aven par exemple, et side bourré de noir avec bob, zealouse, défausse s'il faut, tidehollow sculler... Main deck ne pas changer la philosophie du deck. On ne se transforme pas en pikula. Mais on rentre des cartes noires pour nous faciliter certains MU.
Bob, je l'aurai même plus vu en side. Car on s'en sort très bien MD contre certains decks. Mais contre JUND par exemple, bob est un très bon plan.

Et contre les decks combos, est-ce qu'il ne vaut pas mieux faire "tour 1 défausse tour 2 thalia" plutôt que "tour 1 rien tour 2 thalia tour 3 canoniste" ?

Modifié par Aegnor, 12 February 2014 - 15:53 .


#88 Malhorn

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Posté 12 February 2014 - 15:47

En mono white le deck souffre déjà parfois de wasteland et peut avoir des problèmes de mana, un splash ça me semble la pire idée. Ca forcerait à taper dans les port pour stabiliser. Si vous voulez vraiment jouer des cartes à un mana contre combo il en existe une pléthore en blanc.

Zealous est la carte qui me donnerait le plus envie car ça gère les 1/1 en face mais ça protège aussi des hates -1/-1.
Un con qui marche va plus loin qu'un penseur assis.

#89 Upsilon

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Posté 12 February 2014 - 16:21

@ Aegnor: C'est ce que je dis: Jouer le B uniquement en side est dommage. Le splash est fait pour:
1/ Discard: La discard sur combo, ok. Elle ne sera vrmt utile qu'au tour 1. Autant jouer dîme de mana. (je caricature, mais c'est l'idée).
2/ Zealous: On s'interroge sur cette carte dans trois situations:
- TNN: Ok, ça le gère. Comme d'autres cartes en W pour le même coût. Donc statu quo.
- Elves: Rien à dire, ça nous fait un mass removal
- Protection contre les -1-1 adverses: Oui, mais la encore on a pour le même coût honneur des purs. Donc statu quo.
Au final, on voit bien que zealous améliore juste le MU elves et, il est vrai fait économiser 1/2 slots de side.
3/ BoB: C'est la vraie raison de jouer B soyons honnête. La carte qui fait piocher 2 dans D&T à CHAQUE tour et qui se protège sur mother, c'est que du bonheur. Du coup, je vois aucune raison de le laisser en side !

#90 Darkgobs

Darkgobs
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Posté 13 February 2014 - 00:04

La raison, tu l'as évoquée toi-même: on joue pas pikula ;) Parce qu'autant une liste avec zealous x3 ça peut encore s'appeler DnT dans un certain metagame (et encore, je trouve que le jeu n'en vaut pas la chandelle), autant si on joue Bob, on parle carrément d'un autre deck. Et du coup, en discuter ici n'est pas pertinent.

Voir le messageroger, le 22 December 2013 - 18:50 , dit :

[...]
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