1908 réponses à ce sujet

[urza99]

le ch'ti lorrain, le Mercredi 08 Juin 2011 à 22:04, dit :

sinon quelqu'un a testé Tolarian winds (y avait une version dans l'ancien extend), avec des petal ou chrome mox? ca fait quand même discard les dredgeur avant de draw comme un port. Et ca passe calice et misstep. Je pense que c'est vraiment une idée à creuser

Le problème c'est que c'est 2 mana... on joue tellement peu de land et on a pas trop l'occasion d'en piocher. Il faudrait des Petal et rajouter quelques land, juste pour jouer cette carte, ça ne ralentirait pas trop le deck?

[Purprel]

Concernant Tolarian Winds je pense que c'est pas tant le problème de mana (qui certe reste majeur) que la rentabilité par rapport à un Breakthrough: quand tu cast Tolarian Winds, tu pioches au mieux 6 cartes avec, et ce si t'as rien joué avant et que tu commences la partie on the draw. Dans les faits c'est plutôt 5 voire 4, c'est à dire autant qu'un Breakthrough qui lui coute que 1 à jouer (et que tu peux cast à 2 pour passer MM et Calice) et qui marchera même si c'est la dernière carte de ta main. Ok Tolarian Winds te permet de déballer même avec rien au cimetière, mais Breakthrough le fait avec plus rien en main et te permet donc de cast une discard outlet juste avant par exemple, là où Tolarian Winds perd en rentabilité pour n'importe quelle carte jouée avant lui. Il est donc encore moins bon post side, bref, perso je m'imagine pas les jouer. Ceci dit, je ne demande qu'à être convaincu

Modifié par Purprel, 09 June 2011 - 13:38 .

[le ch'ti lorrain]

tu as quand même souligné qu'il se suffit à lui même, n'a pas besoin d'un discard outlet. Si le discard outlet est contré, breakthough est useless là où il faudra un 2e contre impérativement pour tolarian winds.
Dès que j'ai du temps, je vais testé ca

[Tomkraps]

Tolarian winds j'aime bien l'idée, avec 15 lands de base 2 manas ça se fait.

D'ailleurs merci de proposer des idées de l'ancien extend, retracer l'historique du deck peut faire progresser. Et puis si t'as pas de dredgeur en main ça te fait un effet sérum en poudre.

Non vraiment, à tester avec au maximum 2 ou 3 slots en side.

Sinon je vais monter un dredge LED pour mon prochain tournoi, histoire de tester sérieusement et de me faire une opinion fondée :
1° Je joue 2 ou 3 deep analysis ? je pense 3 mais ça rogne du slot
2° Je joue Sun Titan maindeck ? Il fait de la puissante magie apparemment (pas testé)
3° 4 Gitaxian Probe à la place de 4 Careful Study ça vous paraît viable ? Je suis d'accord que y'a pas photo dans LEDlessDredge mais dans LEDDredge y'a moins besoin de careful je pense, et un probe gratuit et bien placé est plus synergique avec LED.

[Purprel]

Perso je teste une liste avec 16 lands en ce moment, et j'ai encore bien (trop) souvent 1 seul land en main donc il me parait quand même perdu d'avance de tester Tolarian Winds. Et pas moyen de pourrir la liste avec des Dakmor Salvage pour assurer des Tolarian Wind qui se prendront tous les contre du monde...
Et surtout pas en side, parce qu'à la G2 et G3 Tolarian Wind perd son avantage de discard outlet, précisément parce que t'as pas envie de perdre le side que t'as éventuellement touché en ayant à le discard. En plus c'est tout sauf synergique avec la plupart des cartes de side telles que Unmask ou LL , parce que ces dernières réduisent le nombre de cartes en main. Je ne parle même pas de Firestorm.

1- 2 Deep Analysis suffisent amplement. 3 ça prend trop de place et en cours de partie t'en cast qu'une seule anyway.

2- Sun Titan te permet "juste" de faire des tricks au moment où avec Yosei et Iona tu gagnerais dans la même situation, y a donc pas photo pour moi au niveau des target à choisir. Un peu plus haut ASSASSIN a bien résumé quelles DR target sont les meilleures et pourquoi.

3- un des gros avantage d'une liste avec LED c'est qu'à ton big turn (qui peut être le tour 1, d'où l'intérêt de cette liste) tu peux faire land + LED + draw spell + craquage de LED en réponse pour partir en combo. Breakthrough est bien évidemment énorme dans ce rôle, mais Careful est pas mal aussi, en plus du fait qu'elle devient meilleur post side (parce que permettant de creuser le deck pour toucher son side) et qu'elle est également à considérer comme une discard outlet, et dans toutes ces situations Gitaxian Probe est moins bonne. Pour moi c'est sans appel, Careful est meilleure que Probe. Je ne dis pas que Probe est nulle, elle pourrait être utile en plus des CAreful et des Breakthrough, mais elle n'est pas assez puissante ni polyvalente pour prendre la place de l'une de ces deux cartes, quelle que soit la version de Dredge que tu joues.

Modifié par Purprel, 10 June 2011 - 11:15 .

[Apocalypse666]

Joue la liste qui fait top 32 a providence. Åu vue de ton post tu as lu le meme report que moi.
Probe avec ses explications a l air de faire de la grande magie surtout on the draw quand tu DDD ac LED en main.

Je retrouverais les liens des articles et report sur sa liste si ca interesse des gens... Pas le temps la.

Changer une liste qui marche et a ete beaucoup teste avant de tester ca me parait sous optimal meme si elle run des trucs comme woodfall primus et sun titan...
Sa liste est vraiment seduisante (cf un post de froll 1 ou 2 page avant pr la liste), la touche pas imo pour l instant. Tes resultats m interessent grandement par contre car je la test seulement online en ce moment et que tu joues led ou pas led, online tu deroules juste 90 % du temps meme en jouant mal donc c est tout sauf probant :s

Modifié par Apocalypse666, 10 June 2011 - 11:22 .

[Purprel]

Citation

c est tout sauf probant :s

Si c'est un jeu de mot avec Probe, je dis GG

Par contre j'ai retrouvé le rapport du mec, et notamment son argumentation à propos de Probe. Je copie/colle :

edit: Also if you dont feel favored against merfolk, that to me is enough of a reason to play LED: I tested more against fish then anything else and found it favorable in g1 and favorable in g2/3 as long as they had fewer than 4 real hate cards(dismember does not count). Gitaxian probe is VERY good in the fish matchup, either baiting their misstep or ensuring that your first therapy hits, which should slow them down an entire turn, Most importantly though is that it does not force you to expose yourself to wasteland until you are ready to cast something that you know will resolve. On the draw, discard go, dredge, probe is very powerful(especially if you hit another dredger on your first dredge) if they bite and misstep it, you can go land and slam breakthrough. If they don't have the counter, you know for sure you are safe and you can slam breakthrough, if they let it resolve and have daze or whatever you can either wait and play around it (assuming they have no waste in hand) or play through daze if you have more action. if all you were going to do with your turn was DDD anyway then gitaxian probe is just the best timewalk ever.

Perso je la trouve assez situationnelle la situation qu'il décrit : ok quand t'es on the draw, que t'as la capacité de DDD (parce que t'as un dredgeur en main), et qu'en plus t'as 1 Probe, 1 land et 1 Breakthrough en main, et que ton adversaire joue des contres, then "probe is very powerfull" (oui je caricature, mais bon, c'est limite ça). Et encore, "especially if you hit another dredger on your first dredge"... Quid de tous les autres cas de figure où ton adversaire ne joue pas de contres, où il n'en pas en main ou alors quand tu dois discard sans avoir le temps de DDD...? Evidemment le mec argumente dans le cadre de MM, et ici face à Merfolk, mais bon. Perso j'ai pas été convaincu par ses explications, face à U controle on cherche toujours à DDD anyway et dans la situation qu'il décrit si t'avais CAreful au lieu de Probe tu perdrais "juste" un tour de plus. Et face à U controle, en général on est pas au tour près (mais pas face à Merfolk, on est d'accord). Sa liste est bonne, originale et le mec est skilled, mais je pense qu'il faut prendre en compte que sa liste à lui dans notre méta à nous, c'est un autre délire : à partir du moment où mon adversaire à plusieurs slots de graveyard hate en side, tous les jours je préfère Careful à Probe.
Bref, je trouve que ses arguments ne sont bons que face à Merfolk (et dans ce MU moi je compte sur mes Firestorm), dans le reste des cas de figure je reste sceptique.

[isamu]

http://www.starcityg...Providence.html

On remarque qu'aucune liste ne pack BG. Fausse bonne idée les BG ?

Le retour de LED all in est forcément compréhensible, et dans une liste avec LED, probe a l'air bien meilleure que carefull, pour rentabiliser la première Cabal venue. Dans son exemple je pense qu'il voulait juste expliquer, qu'elle permet d'améliorer le plan DDD dans le sens ou on ne perd pas 2 cartes de sa main qui nous mettrai hors tempo. le plan DDD étant lent, çà donne l'option de quitter ce plan ou de le continuer ce que ne permet pas carefull study. Visiblement il ne déside pas les LED, et préfère jouer All In quoi qu'il arrive, Probe lui permet de juger si il peut tenter le Very big Turn, ou attendre la cabal.

Bref, moi j'aime bien le plan Probe. Mais je sais pas si c'est le meilleur, c'est juste une autre manière de jouer.

Modifié par isamu, 10 June 2011 - 16:02 .

[Purprel]

Citation

Le retour de LED all in est forcément compréhensible, et dans une liste avec LED, probe a l'air bien meilleure que carefull, pour rentabiliser la première Cabal venue.

En quoi Probe est meilleure que Careful dans une liste avec LED ? Parce que c'est surtout là-dessus que je ne suis pas d'accord, et j'ai déjà dit pourquoi quelques posts plus haut. Les explications que tu donnes ensuite dans ton post me paraissent carément bonnes, mais applicables aussi bien à une liste avec LED qu'à une liste LEDless, je vois juste pas en quoi Probe serait spécialement synergique avec LED.

[Apocalypse666]

Juste comme ca a chaud quand tu testes la liste:
- Sider dans une liste avec LED c'est une horreur: la liste est pas tight, elle est ultra-tight...
- Pouvoir kill t1 c'est fort.
- Woodfall ca fait quand meme de la grosse magie, je l'avais jamais test.
- Sun titan ca fait des trucs kikoo surtout post sb avec serenity ^^
- 8 rainbow c'est vraiment vraiment ultra peu... C'est limite rare d'ouvrir une main avec 1 land :s
Ca l'oblige a jouer pithing en lieu et place d'ancient grudge et ca c'est moche...
En fait sa liste fait quand meme l'impasse sur leyline ms aussi un peu sur relic qui va vraiment etre chaude a gerer avec seulement 3 pithing.

Je maintiens apres tous mes recents tests : post sb sortir le plan dread return semble etre une heresie ds quasi tous les matchs-up.

Ouai bg ça a tjrs été détesté par tous les joueurs de dredge en dehors de la Fce. Si tu lis the source par exemple pour eux c'est carrément une hérésie...

ps : Pour tous les gens qui m'ont dit que j’étais vraiment un fou de vouloir mettre DDD dans les abréviations usitées en legacy, ne lisez pas l'article poste par isamaru, ya genre ecrit DDD 120 fois.

[ASSASSIN]

DDD c'est vraiment infâme comme abréviation. Si moi il me fait 5 secondes pour retrouver ce que ça veut dire c'est pas bon signe .

[isamu]

Alors pour répondre à Purprel. Je vais essayer d'expliquer pourquoi Probe est forte dans les versions LED. ( Pour info je préfère jouer des versions LEDless et j'en ai pourtant mon playset)

Tout le monde connait les arguments pour et contre LED. Je ne pense pas qu'une des deux versions soit plus forte que l'autre. Pour résumé mon sentiment à ce sujet, dans un méta où la Hate Dredge est faible, Go LED : La vitesse vole des game et la liste n'est pas moins stable. Certains joueurs préfèrent même les versions LED tout le temps, quelques soient la hate adverse, en comptant  sur l'explosivité (LED permettant de jouer vite même face à Misstep et Daze) et une version LED peut aussi slowplay si besoin.

J'ai déjà expliqué pourquoi j'aimais probe dans Icho en général, et dans une version LED çà permet d'optimiser les 1ers tours (permet le plan LED + Cephalid Coliseum T1 on the play) qd on joue la vitesse pure. (contre Ad Nauseam par exemple) et d'optimiser la première Cabal venue. Connaitre le jeu adverse, sans dépenser de mana ni sa ressource principale (cartes en mains) et ne plus partir systématiquement à l'aveugle, pour moi çà n'a pas de prix pour un jeu qui peut jouer à la fois Explosif ou Slow avec la même main de départ. (Genre LED, probe, Cephalid coliséum, dredgeur + random)

Je sais pas si j'arrive à expliquer tout ce qu'on peut faire avec Probe...

PS : Par Ailleurs en DR target personne ne parle plus d'Eternal Witness. Pourtant il est polyvalent et efficace. Il me plait bien dans ma version BG. ( les targets :  Firestorm / Cephalid / Probe / découverte ) bref plus polyvalent qu'un Sun Titan ou Sphinx of Lost Truths par exemple.

Modifié par isamu, 15 June 2011 - 16:23 .

[slice-of-life]

C'est quoi DDD?

Elesh Norn c'est jouable vs aggro?

Modifié par sliceoflife, 15 June 2011 - 20:33 .

[ASSASSIN]

Citation

PS : Par Ailleurs en DR target personne ne parle plus d'Eternal Witness. Pourtant il est polyvalent et efficace. Il me plait bien dans ma version BG. ( les targets : Firestorm / Cephalid / Probe / découverte ) bref plus polyvalent qu'un Sun Titan ou Sphinx of Lost Truths par exemple.

Moi je joue que des wish target qui me font gagner en touchant la table. River kelpie pour mettre mon deck sur le dos, Yosei pour locker. Pas de l'élément à bouiboui.