1908 réponses à ce sujet

[jipetouille]

bonsoir à tous, je suis nouveau joueur (enfin presque on va dire = exp avec le brainless en DTB) en legacy et de plus en plus intéressé par icho, ne serait-ce que pour sa plus grande difficulté de jeu.
j'ai lu les dernières pages pour voir un peu ce que ca donne comme jeu, au niveau des différentes variantes et tout, mais je dois avouer que je m'y perd un peu entre les version avec ou sans BG, probe firestorm led .....
sans compter avec ou sans réanimation préside et touti quanti.
bref, je commence à tester sérieusement, et à connaitres les bases de la méchanique de jeu mais je suis totalement perdu entre les différentes versions. si quelqu'un pouvait éclairer ma lanterne ce serait vraiment sympa

aux modo : désolé si ce message est HS, n'hésitez pas à le déplacer ou le supprimer, mais au vue de l'évolution que je vois sur ce paquet, peut être qu'un récap s'impose, ne serait ce que pour les nouveaux joueurs comme moi =)

Modifié par jipetouille, 17 June 2011 - 22:41 .

[ASSASSIN]

Les différentes listes? Il faut effectivement d'abord voir la base du deck

4 putrid imp
4 careful study
4 golgari grave troll
4 stinkweed imp
2 golgari thug
3 ichorid
4 narcomeboa
4 cabal therapy
4 bridge from below
4 cephalid coliseum

Une liste sans ça est assez peu crédible. Et l'air de rien on à déja 37 cartes, soit plus de 60% du deck. Avec un peu d'expérience on remarque que ça coïncide aussi avec la base qu'on ne va jamais dessider. On peut y rajouter 3 découverte et 2 retour de l'effroi que j'ai pour l'instant vu dans toute les listes. Mais il me paraitrait pas scandaleux de tester une version sans. En plus c'est des cartes qu'on de-side réguliérement. Ça nous amène à 42 cartes.

Ensuite se posent effectivement des questions (absolument pas indépendantes) :

Que jouer en mana base?

On joue 14 lands minimum. On peut jouer bicolore, multicolore ou multicolore pour acceuillir le plan bloodghast. Si on joue LED on jouera aussi généralement 1 à 2 lands de moins.

Bicolore :
4 cephalid coliseum
1 ile
1 marais
2 underground sea
4 polluted delta
2 flooded strand

multicolore "classique" :
4 cephalid coliseum
4 city of brass
4 gemston mine
2 tarnished citadelle

multicolore bloodghast :
4 cephalid coliseum
4 undiscovered paradise
3 city of brass
2 gemston mine
1 darkmor salvage

Que joue en draw/discard supplémentaire?
En gros y à 3 écoles : LED, Tireless Tribe et firestorm

En plus de ça on peut coupler des gitaxian probe, deep analysis et même des Hapless Researcher pour les grands malades. On ne peut pas compléter en piocher et jouer bloodghast.

Jouer bloodghast?

Généralement ceux qui ne jouent pas bloodghast jouent un 4e ichorid. Et ceux qui jouent bloodghast restent à 3 ichorid et jouent 4 bloodghast et 2 dakmor salvage (mais il faut vraiment pas en jouer plus d'un en fait).

[/u]Quelle cibles jouer pour dread return?

Des listes assez rares jouent 0 cibles en MD. Un grand nombre de listes actuelles jouent 3/4 cibles en SB, ce que je trouve être une grosse erreur.

En gros il y à 3 types de cibles :
- Les piocheurs :  sphinx of the lost truths, Cephalid sage, River kelpie, Thought Gorger. Je range aussi dans cette catégorie les eternal witness et sun titan qui ont au final un rôle proche dans la plupart des cas.
- Le finish : Flame-kin zealot, Yosei, the morning star, Iona, shield of Emeria, Sadistic Hypnotist, Elesh Lorn, grand cenobyte.
- La gestion : Angel of despair, primus chutebois, terastodon

Même si les listes ne jouent pas une carte de chaque catégorie on ne voit normalement jamais 2 cartes de la même catégorie. Après à peu prés toutes les combinaisons sont envisageables et c'est surtout à l'appréciation du joueur / les spécificités du méta.

Et c'est à peu prés tout sur les différences MD des listes. Après il y à des interactions qui marchent plus ou moins bien (LED et bloodghast vont pas bien ensemble).

[Apocalypse666]

Mon avis sur ces même questions :

Citation

Bicolore :
4 cephalid coliseum
1 ile
1 marais
2 underground sea
4 polluted delta
2 flooded strand

La base de mana bicolore en general ressemble plus a ca mais integre le nouveau land U/B qui arrive en jeu engage sauf si on a moins ou egal a 2 lands sur table pour reduire la densite d'ile ds le deck pour merfolk.

10 dredgers ds mes tests c'est vraiment trop peu et je vois quand meme pas souvent des listes avec moins de 11, pour pas dire jamais.

Citation

même des Hapless Researcher

Tu as vu ca ailleurs que dans des listes avec sun titan? Oo
Avec sun titan ca se justifie pas mal en *1 je trouve.

Citation

Des listes assez rares jouent 0 cibles en MD

Elles sont pas rares les listes avec 0 cibles MD, tous les européens hors france joue ca ds les listes led-less et ce sont les listes avec les plus gros resultats entre le top4 au bom et la 9eme place au GP providence.

Faut arrêter de dire a tous les nouveaux joueurs d'ichorid de desider quasi systématiquement les dread return...
C'est la technique de sb en mode y'a pas a reflechir je dois rentrer 5 cartes je vire le plan DR ac mes 2 targets et j'ai mes slots.
C'est le truc qui a fait qu'on a vire les LED en premier lieu, le fait de les side-out tt le tps..'
Et les listes qui packent 2-3 creat sb ont quand même des très jolies perfs a leurs actifs... et obv leurs plans de jeu c'est de garder les dread return post sb.

[ASSASSIN]

Citation

Faut arrêter de dire a tous les nouveaux joueurs d'ichorid de desider quasi systématiquement les dread return...

J'arrêterais pas de conseiller les membres juste parce que personne d'autre n'est capable de donner même un petit bout de table de side. T'as qu'a te bouger pour essayer de convaincre que ta technique est meilleure. Pour ça forcément faut commencer à l'expliquer.

Il est assez logique de dessider souvent le plan Dread return. On à un build serré et dread return est une pochette vide jusqu'à ce qu'on ait 3 créatures sur table et un cimetière bien rempli. Et ça dans la majorité des MUs c'est déjà synonyme de victoire vu que ces derniers se vident de menace post side pour rentrer de la hate.

Citation

C'est le truc qui a fait qu'on a vire les LED en premier lieu, le fait de les side-out tt le tps..'

Ou sinon on peut continuer à faire ce qui est le mieux mais garder son cerveau pour le moment ou on doit builder.

Citation

Et les listes qui packent 2-3 creat sb ont quand même des très jolies perfs a leurs actifs...

En même temps j'ai l'impression que 99% des gens ont des slots de réa en side donc c'est un peu obligatoire.

[Apocalypse666]

Mais lol quoi.
Ce sont des tables de sb que tu veux?
Je peux prendre du temps pour faire ca un peu plus tard mais la pas trop le temps.
Sinon deja de base je joue pas 3 bg + 1 darkmor, ca fait que post sb je peux toujours rentrer 4 grudge like sans affaiblir mon shell...

Si je prends une liste non exhaustive des decks dtb + les plus commentes ds populaires sur LF j'atteins ca :
elfball
ant
merfolk
zoo
maverick
D&T
Ichorid
MUD
Gob
Landstill UGB
Landstill UW
Ravager Affinity
Enchantress
Rock BGW
S&T

Je veux mes DR post sb :

- elfball
- zoo
- maverick
- ichorid
- D&T
- Gob
- Ravager Affinity
Les match-up ou Elesh norn = gg
C'est pas plus complique, ce sont des decks qui jouent masse de truc relou possible post sb, qui peuvent pour la plupart te virer tous tes ponts mais qui sont quasi tous sans réponse a une elesh norn résolue, même tour 22, exception faite de mav + D&T si y'a deja trop de créatures équipés, et de zoo vs qui je manque de test et ou iona serait peut etre meilleure mais dans tous les cas je laisse le plan DR. Tu veux être le combo dans chacun de ses matchs donc virer les ponts me semblent être une aberration.

- Enchantress
- ant
- S&T
- MUD
Tu joues la course dans un MU combo, si tu sors tes dread return tu es sur de perdre, donc ben... tu les laisse. Et en g-al la meilleure cible c'est iona, meme si enchantress on laisse aussi Yosei pour herbes, sauf si on a aussi un woodfall primus like en plus, ou un realm razor.

Je les veux pas :
- Landstill UW
- Landstill UGB
Beaucoup de contres, ancient grudge est forte pour les EE/relic/tormods, et je rentre mon 4eme ichorid car tu gagneras pas en plan combo

Je suis pas sur encore : Je l'accorde c'est grave, mais je test les deux tech de sb dans ces 2 Mu et suis pas encore convaincu entre garder ou non les Dread return
- Rock BGW
- Merfolk

Ca fait quand meme peu de MU ou je veux virer Dread return...
Vu que tu fais le malin, reprends MU par MU et dis moi par rapport a ma liste ou tu ne veux pas jouer combo et dc tu vires les dread return... Je veux bien avoir tord mais tu justifies pas des masses non plus.

Citation

Ou sinon on peut continuer à faire ce qui est le mieux mais garder son cerveau pour le moment ou on doit builder.

J'avoue je suis connu pour pas avoir de cerveau..'

Modifié par Apocalypse666, 20 June 2011 - 11:28 .

[isamu]

Le débat est animé, c'est bien. Pas la peine de s'énerver non plus ;-)

Généralement, quand la liste est correcte, que l'on sait mulliganer, et que l'on ne joue pas contre Storm / Réa / Mirror, on gagne la 1 sans trop de problème, on est bien d'accord que tout se joue en 2ème et 3ème manche.

Pour moi, il est évident qu'un bon joueur de dredge, c'est pas un pro-builder, ni un joueur parfait avec pleins de secret tech (le plan est simple et les choix assez limités). Par contre savoir Sider avec ce paquet fait toute la différence, vu que c'est un des rares decks qui n'a pas de side contre les autres (hors combo) mais un anti-side adverse.

La performance des listes d'icho tient donc plus de l'art de sider du joueur et du manque de hate dans le sideboard adverse. Depuis que je m'intéresse à ce paquet, je ne regarde quasiment que les reports de Top8 pour voir comment les joueurs ont sidés.

Donc je suis d'accord avec ceux qui veulent recentrer le topic sur le side.
Etablir une table de side est déjà très complexe. Sans compter les différents plans de side. Personnellement, mon plan side change entre la 2 et la 3.

A la 2 j'ai tendance à laisser le plan DR en changeant de target, et à rentrer 3 Nature's Claim par exemple, et si çà ne passe pas, je m'adapte en augmentant ma hate "antihate" et en retirant le plan de DR. C'est pas impossible d'obtenir les 3 créatures + la target pour un DR à la 2. Tout comme il m'arrive aussi de désider direct le plan DR dès seconde manche.

Malheureusement, tout dépend de son MD personnel, de la manière d'appréhender les match ups et de la hate rencontrée chez l'adversaire en MD et en sideboard. Cela parait donc difficile de synthétiser le plan de sideboard efficacement. Merci en tout cas à Assassin et Apocalypse666 de montrer que tout ce passe au moment du side. Je trouve que là où liste est serrée c'est en sideboard.

Pour Assassin qui joue Yosei +kelpie ( kelpie dans le but de retourner tout le deck pour pouvoir réussir le Yosei final) le plan DR est pour autowin la 1. Il considère que le paquet peut win sans plan DR, donc pas la peine d'encombrer son sideboard et autant assurer son départ en rentrant le max de réponse à la hate adverse. Pour d'autres caster Realm Razer à la 2 contre enchanteresse ou 43land, Iona contre Combo, Elesh norn contre Mirror, çà n'a pas de prix. (Et puis Réa, çà sert à rien de chercher à le battre on est un bye.)

Modifié par isamu, 20 June 2011 - 18:17 .

[isamu]

Petite question technique, quelqu'un a t il testé Brainstorm en lieu et place de découverte ? Les avantages de BS : Permet des départs à l'upkeep pour dregder un max, et remonter immédiatement les Icho. Permet de remettre des narco de la main à la biblio. Et surtout Post side, permet de chercher son side. Les inconvenients : Draw3 au lieu de Draw4 et ne permet pas de se défausser, donc remettre des Dredger sur la bibilio ce n'est pas absolument GG et sa se prend Misstep alors que découverte peut passer à travers. Dans l'absolu cela n'a pas l'air absolument tout naze... mais je suppose qu'il y a des milliards de raisons que j’omets et qui me font penser qu'il ne faut surtout pas le jouer.  Ah...si il pouvait errater Découverte en instant.

C'est une suggestion débile, mais si une âme généreuse pouvait m'éclairer à ce sujet ce serait cool.

[ASSASSIN]

J'ai testé brainstorm. Dans une liste avec des fetchs + bloodghast car j'aimais bien l'interaction entre toutes ces cartes .

J'en ai été quand même plutôt déçu. C'était en partie dû à la version trop fantaisiste joué à coté (y avait des zombie infestation quoi :x) mais le feeling que j'en ai eu avec ne m'a pas redonné envie de tester dans une autre version. J'aime vraiment que sur toute mes spells que je joue à la main il y ait écrit "défaussez". Pour que dés que notre adversaire ne puisse pas contrer un de nos sorts on déroule notre mécanique.

[jipetouille]

merci pour toutes vos réponses =)
maintenant j'ai toujours une petite question, je sais que c'est plus ou moins le débat mais tant pis je me lance :
quel plan de jeu vous trouvez le plus efficace ?
-dread ?
-max de token ?
j'ai toujours conçu icho comme une grosse combo qui ranim un putain de thon ou un lock pour faire les fesses de l'adversaire, maintenant je me trompe peut être d'autant plus que la problématique se trouve sur le post side et que le plan token même si il est moins nerveux semble plus stable.
enfin, en fonction de votre réponse, est-ce que vous pensez que BG se justifie parfaitement, même si il reste dans le plan token, comme il se sacrifie plutot bien avec du mana récurent style paradis, ou est ce que c'est une carte dont on peut se passer ?

[crazycurly38]

Une petite question aussi, quel sont vos habitudes de side contre Stax (trinisphère et propagande c'est juste horrible), et contre Bant ???

[ASSASSIN]

Contre stax c'est vraiment pénible car peu importe le side on peut souvent rien jouer. trinisphere est un mur impénétrable. calice à 1 est bien chiant. Heureusement soit on commence et on place un sort de défausse ou on est sur la draw et avec 8 cartes on peut défausser en fin de tour et à partir en slow dredge, ce qui suffit réguliérement.

Il y à plusieurs versions. Des monobrown contre lequel on va la jouer slow dredge (avec en plus lodestone golem on à pas trop le choix) et donc garder boodgast. Je rentre alors uniquement des ancient grudge à la place de 1/2 cabal et c'est parti.

D'autre contre lesquelles on doit à tout prix lutter contre des éléments de quasi hard lock que sont propagande et piégepont. Des unmask, des nature's claim et 1 ray of revelation sont alors essentielles. Les ancient grude sont toujours à rentrer. Pour ça on enlève :
- quelques cabals qui ne sont vraiment effectives que si il n'a ni chalice ni trini
- firestorm car ça fait rien
- le plan DR car j'ai pas de bonne cible et qu'on se suffit du mode aggro pour tuer.
- Une part du plan bloodghast car il faut vraiment de la place

Voila ce que je pense que je ferais. Aprés pour tout t'avouer je n'ai pas beaucoup testé ce MU.

[crazycurly38]

Ok je vais tester tout ça, en fait jusqu'à maintenant je test pas mal ce matchup et ce que l'on remarque de plus flagrant c'est que l'un comme l'autre les deux jeu sont très toss dépendant en face à face.

Les chalices ne sont pas si gênant que ça en fin compte par contre une fois trini sur table c'est quasiment perdu à tous les coups et je ne vois pas de moyen de la gèrer si elle est posé T1.

Sachant que stax joue un carré de waste et des creuset c'est vraiment le cauchemar.

Sinon unmask parait une bonne idée je vais essayer, mais bon de toute manière stax est fait pour écraser les jeux combo c'est donc normal que le matchup soit difficile.

Pour le plan DR je me demande si un primus ne pourrait pas faire quelques miracles couplé à une cabal.

[ASSASSIN]

Si il pose trini il ne faut pas poser de land. Il faut attendre d'avoir 8 cartes en main. Et espérer qu'il joue rien de pénible après.

Primus est utile dans ce genre de MU effectivement. Mais que fait-il qu'un ancient grudge ou une ray of revelation n'aurait pas fait? Sachant que ceux-la auront l'avantage de pouvoir aussi casser une hate-GY ou de détruire un random permanent adverse dans des MUs ou on (je?) veut dessider dread return genre merfolk.

[jipetouille]

bon, après quelques tests et grace à vos conseils j'arrive à cette liste
4 Putrid Imp
3 Tireles Tribe
4 Ichorid
4 Narcomoeba
4 Golgari grave troll
4 Stinkweed Imp
4 Golgari Thug
1 yosei

4 Careful Study
4 Breakthroughj
4 Cabal Therapy

2 Dread Return

4 Bridge from Below

4 Cephalid Coliseum
4 City of Brass
4 Gemstone Mine
2 Undiscovered Paradise


je me rend maintenant compte de l'énormité que j'ai dit, de toute façon c'est le plan token qui compte, mais je n'ai pas mis de BG
perso je n'aime pas trop, devoir remonter son land c'est lourd et au final ichorid fait tout aussi bien le taf, d'autant plus que j'ai mis 2 étrangleur supplémentaires
etsuite j'ai vu des darkblast dans vos listes, j'aime beaucoup, mais c'est peut être moins évident à utiliser qu'un dredger traditionnel donc pour le moment je laisse de coté. ensuite j'ai mis un tribe de moins, mais je suis pas sur de mon coup ..... j'ai parfois quelques difficultées à faire descendre mes dredges et jouer une careful pour ça c'est quand même super laid.
donc j'ai encore deux trois slots "flotants" pour le moment. en tout cas je garde le plan dread return ne serait-ce que pour le moteur de sacrifice qui est bien utile, ensuite c'est vrai que DB permet de fumer sa propre narco au cas ou, mais de là à le mettre .... je vai tester

en tout cas merci pour votre aide je commence enfin à cerner le jeu, encore des missplay mais je m'en rend compte donc on va pouvoir améliorer =)

[Tomkraps]

Yo ! Content que le topic rebondisse autant.
Quelques remarques :

1) Un mec qui joue Brainstorm dans tous ses paquets (même burn) à fait un top 8 à Knightsware en Cailfornie y'a pas longtemps. Les avantages : trouver son 2è land, trouver son side, dredger en instant, remettre les narcos.
J'en avais testé 1 dans ma liste à la place d'une découverte et c'était utile. Le gros problème c'est que tu ne peux pas défausser. De plus veux-tu vraiment prendre 4 slots de SB pour un piocheur ? C'est à débattre, l'idée est intéressante.
De mon point de vue je préfère Breakthrough tous les jours à la 1, post-side BS ça paraît meilleur. Après je pense que ça se joue dans un jeu avec des Usea Darkslick shores et des fetch pour pouvoir remélanger la bibale.

2) Perso je joue aucune target à DR main deck, j'en ai tout simplement pas besoin pour gagner. Et quand je dis pour gagner j'ai fait plusieurs top 8 et un top 4. Avec une utilisation efficace des cabal la 1 est dur à perdre contre aggro donc yoseï je l'ai viré il y a 4 mois déja. Les targets DR main deck prennent de la place pour rien. Le seul slot envisageable est Iona/Ange/Primus/Térastodon si on attend beaucoup de combo ou de la hate maindeck (moat, stax).

3) Bloodghast est jouable et utile mais faut maîtriser bien le paquet car avec 4 Undiscovered Paradise le séquencement des sorts est ghetto.

4) Je suis à 100% pour se concentrer sur les plans de side. Sur les forums US ils s'embrouillent sur Manaless Dredge et sont moins constructifs depuis quelque temps.

Déjà, je desside JAMAIS le plan DR - enfin dans mon deck le plan se résume à 2 Dread Return. Pouvoir sacrifier 3  bêtes et produire des tokens zombie c'est vraiment fort dans dredge au cas où vous le saviez pas. ça me paraît une aberration de se priver d'un kill+solution toolbox. Avec 2 ponts au yard c'est game, tout comme avec une target efficace.
Pourquoi vouloir retirer Dread Return alors ?
Contre contrôle tu cabal sur force et ensuite tu DR, pas de souci.
Mais cela reste un point de vue personnel et je suis ouvert au débat.

Pour les tables de side, je posterai ça d'ici deux mois.

En gros mon plan de side a deux options :

- sortir 1-2 Breakthrough, 1 PImp si le mec joue aggro ou 1 Tribe sinon, et 1 Dredgeur (1 Thug ou 1 Darkblast). Cela permet de conserver l'équilibre "combo" du deck et les proportions de Piocheur-Discard Outlet-Dredgeur. En gros le deck devient plus compact post side. Ce plan est mon plan de base quand je connais pas la hate du mec et qu'il est de niveau moyen.

- sortir 4 Breakthrough. Je fais ça contre un bon joueur qui sait jouer la hate. Je temporise davantage, séquence mes sorts tranquille pour tourner autour de sa hate. Breakthrough est vraiment une horreur si le mec sait jouer la hate - contre un fish il craquera la hate au premier dredgeur venu et tu pourras placer une Breakthrough assassine.

Donc mon plan de side tourne autour de Breakthrough, vous l'aurez compris.


Pour vous donner une idée de mon side (a) pour samedi dans un méta full graveyard (dredge loam réa) :
-4 Leyline of sanctity. C'est vraiment trop fort. ça empale toute la hate sauf relic et encore ça empêche la première capa. Après vous me direz oui mais seulement 38% de chances de l'avoir en main de départ (je crois), carte morte sinon, gros slot en side, etc... OSEF je la testerai pendant 2 mois et tirerai les leçons après masse playtest.
-3 ancient grudge
-1 ray of revelation
-1 darkblast
-1 Iona
-1 ange du désespoir
-1 elesh norn
-3 RAVENOUS TRAP mon méta-call

Ayant discuté avec pas mal de joueurs, on s'attend a du graveyard, du stoneforge controle et de l'affinity. J'aurais besoin de votre avis sur ce side SITUATIONNEL sachant que :
- J'ai choisi ravenous trap pour sa polyvalence et son effet surprise. Pour cela j'ai sorti 3 claim. Que pensez-vous de ce choix ?
- Pour voir plus loin, puisque graveyard est attendu, certains joueurs vont penser à rentrer plus de leyline of the void, peut-être. Donc Nature's claim que j'ai changé pour ravenous trap pourrait me manquer, j'ai qu'un ray of revelation... Je m'attends à voir plus de decks basés sur le graveyard que de leyline of the void cependant, d'où les trap.

Mon side alternatif pour ce tournoi serait ( :
- 4 Leyline of the void
- 4 Leyline of sanctity
- 1 iona
- 1 elesh norn
- 1 ange
- 1 ancient grudge
- 3 nature's claim.

Qu'en pensez vous ?

Ah et au fait LEDless dredge est un quasi-bye pour Staxx.