1908 réponses à ce sujet

[Sr0mZ0]

Oui, il met 2 0 a un aggro pattateless et antigraveless, je vois pas ce que ca a de probant ce match la...

Je ne sais pas ce qu'il a affronte dans les rondes mais moi aussi je veux bien joue icho contre des jeux qui n'ont rien md/sb contre moi et qui ont une clock de 5 tours en lachant tout ce qu'ils peuvent!

Ok je suis de mauvaise fois, mais quand meme je ne comprends pas l'engouement pour le jeu et justement j'aimerai qu'on m'explique le reel interet.

[Purprel]

En mars un mec a perf avec une liste incluant Emrakul. Et oui je parle bien de dredge (cf. page 59 du topic).
Evidemment y a toujours une part de "le bon deck, au bon endroit et au bon moment", et l'effet rogue deck aussi, mais après tu perf pas qu'à la chance, sinon je serais connu. L'intérêt c'est juste de repérer, en matière de deckbuilding, les éléments qui ont participé à ça pour éventuellement s'en servir.

Et sinon, personne n'a remarqué mais moi ça m'a fait beaucoup rire :

Apocalypse666, le Mardi 19 Juillet 2011 à 22:25, dit :

Hors controle vu que dans tous les cas pour perdre vs control faut mull to oblivion deux fois en 3 games ou alors qu'il joue leyline of the vault.

C'est ça qu'ils auraient du faire !

[ASSASSIN]

emrakul dans dredge c'est la pire aberrations de build qu'il m'ait été donné de voir. Je préfère à priori jouer en one slot n'importe laquelle de 99,9% des autres cartes magic qui shufflent pas ma bibliothéque. N'importe laquelle. Si c'est une créa ça se réanimera peut-être pas si mal. Et si elle est noire c'est la folie.

Non mais sérieux l'objectif du deck est d'atteindre un grand nombre de carte au cimetière pour qu'on ait toutes ses menaces. Ce qu'on craint c'est que notre adversaire nous les retire de la partie (les bridge en tuant ses bêtes, nos icho/bloodghast via stp/pte. Sinon tant qu'ils sont au cimetiére on peut les ramener. Il faut juste laisser 2 cartes à la fin de la bibliothéque pour avoir le temps de killer avec ton board monstrueux que tu ramènes.

Si tu révèles emrakul c'est la fin du monde. Tu détruis ta stratégie. Tu dois redéfausser un dredgeur et refaire tout le travail. Si tu l'as en début de partie tu peux donner triple ou quadruple time walk à ton adversaire. Et si tu l'as alors que tu as été géré tes sorts flashback, tes bridge et créa vraiment gérer ne reviendront de toute façon pas. Donc tu ne pas pas pouvoir de nouveau dérouler.

[Apocalypse666]

Purprel, le Jeudi 21 Juillet 2011 à 00:05, dit :

Et sinon, personne n'a remarqué mais moi ça m'a fait beaucoup rire :

C'est ça qu'ils auraient du faire !

J'ai pas compris ta phrase mon ami.
Oui c'est the void pas the vault, mais a ma decharge on s'en tappe carrement du nom vu que tu cabal jamais dessus, sauf qd tu en as deja detruit une dc tu peux lire le nom..
En fait je comprends pas la blague ss jacente?

[Tomkraps]

@ Assassin : Pour avoir perdu 2 fois contre des bons pilotes Painter/Stone en tournoi, un effet de shuffle du graveyard est "envisageable". Je joue ni Colosse de Pestacier ni Emrakul, mais voilà l'idée :

- Painter/Stone doit avoir Crypt ou Nihil Spellbomb et soit la garder pour ta bête qui shuffle soit avoir Welder actif pour la ramener (oui Welder+Crypt c'est du lourd) ;

- Contre Painter t'as pas besoin de masse bêtes-zombies pour le kill, donc tu peux "éventuellement" te permettre de le kill avec 4 zombies rapidos.
Tu vas shuffle ta librairie en moyenne après 20 cartes de dredgées (plus les 7 de la main de départ), ça suffit pour produire une armée raisonnable.

C'est sûr que de manière aléatoire, tu vas perdre du temps, voire beaucoup de temps.
Cependant si ça te permet d'éviter la mort tout en gardant la possibilité de produire les quelques zombies suffisants, c'est à la limite du "jouable".

Je parle en connaissance de cause pour avoir perdu contre ce MU coriace.

Personnellement, j'essaie de le violer à la cabal mais c'est pas évident avec MM/FoW ; et il va super vite.

Euh Drew Levin-grosse tête a soumis des arguments intéressants pour ne PAS jouer un shuffle effect en side, j'essaie de retrouver le lien rapidement.

Modifié par Tomkraps, 20 July 2011 - 23:39 .

[Apocalypse666]

@ Tomkraps : Ouai sauf que ya 100 betes a jouer avant emrakul, exemple: progenitus, c'est d'ailleurs lui le mieux vu qu'effet de remplacement, bababa.

Et ca permet de se prendre painter, de remonter tes ichos de lui deboiter son board + sa main, de te defausser de progenitus pour avoir un tour de sauce letal offert.

Bref Assassin connait cette technique, c'est juste qu'emrakul c'est debile point barre quoi...

[ASSASSIN]

Progenitus ça marche middle. Tu le remélanges puis tu continues à révéler jusqu'à retomber dessus, etc... jusqu'à ce qu'il n'y ait plus que lui dans la bibliothéque et donc qu'il ne partage pas de couleur avec rien (il y à pas d'autre carte à révéler) et qu'il retourne seul en bibli.

Si tu as 2 progénitus ça boucle à l'infini sans possibilité de la stopper. Donc draw et vous continuez à jouer. C'est pas si mal vu que lui ne peut pas gagner mais toi si. Tu auras peut-être besoin de 23 parties pour en gagner deux mais c'est pas grave ça. Au pire vous vous arrêterez à 1/0/7 .

Avec un/des colosse de pestacier pareil il finira(ont) seul(s) en bibli donc t'as intêret à avoir de quoi le défausser ou de pouvoir tuer dans le tour (pas si dur dans dredge avec toute ta bibli ceci dit). Et tu pries pour pas qu'il ait de hate GY.

Y à que emrakul-like qui avec 1 slot permet de passer painter grindstone. Mais la aussi ça prend sa hate GY. Et tu pleures sur ton early emrakul. Sans compte que pour uniquement painter et high tide ça fait léger la carte de side.

[Apocalypse666]

Avec toute ta bibliotheque au cimetiere, si tu es pas capable de coller 20 en 2 sauces vs painter grindstone avec au moins une cabal a passer sur toi c'est que tu as side out les bonnes cartes de ton deck nah?

Sans compter les ancient grudge pour gerer un des elements de la combo, etc.
Et bien entendu je savais que j'aurais plus que proge en bibli.

Perso c'est alex qui m'a file la tech progenitus pour le match-up painter et c'est vmt pas bete du tout, apres oui si y'a un anti grave en plus ben c'est mort mais on est ds un match combo vs combo, c'est sur que s'il a sa hate + sa combo avant que tu combotes tu perds mais ca semble logique

[ASSASSIN]

De toute façon à part 2 progénitus t'as rien qui te permet de passer la combo + grave hate. Donc oui si on attend du painter/grindstone avoir 1 progenitus en side à l'air plausible. Bien meilleur que d'avoir 1 emrakul en tout cas.

[ashalan]

je sors un peu du débat, mais quelqu'un a t'il tester le pharaon de m12. Assassin  tu avais l'air assez intéressé un temps pour du slow dredge.

j'ai du mal à saisir l'intérêt des listes manaless, je suis trop peu expérimenté sur les listes dredge. Mais d'après vous, est -ce un effet de mode ?

[Galibo]

@apo

C'est simple avec toutes les cartes qu'il a pour tuto (transmut//inutuition), ce n'est absolument pas rare de se prendre une hate plus le combo. Le pire reste avec welder et intuition, il te propose le choix du combo + une hate et tu sais déjà que tu es dans l'espace (sachant qu'il peut la jouer tour 2 ...). En g2 , il faut savoir qu'il peut aussi te ramener des relics (c'est moins fort que welder + tormod où tu ne peux plus jamais dredge, vu que c'est en instant et que cela coûte aucun mana...). Certains painters packent une tormod de base et mine de rien ca peut poser problème (firestorm main deck permet de s'en sortir). Effectivement je pense mettre un slot de Progé//Robot dans mon side pour ce jeu. Ce n'est pas game mais cela donne parfois le temps de gagner...


@ashalan

Le problème du pharaon est que tu es obligé de faire son effet, ce qui veut dire que tu peux parfois perdre une partie sur un dredge dangereux, comprendre que tu perds tes ponts d'un coup. La question qu'on se pose est : à quel moment et contre quel(s) jeu(x) on a vraiment besoin de détruire une bête attaquante?  Pour moi, la réponse est aucun.

@sromzo

La liste de manaless n'augmente pas les chances contre des jeux jouant MM et contrôle. Perdre contre contrôle est vraiment très rare. De plus la version de contrôle lourd qui te gênait le plus est de moins en moins jouée (UW Ls) avec au choix (et parfois plusieurs) prison fantômale, propagande et ou gardienne de la paix. Caw Blade reste la version actuelle de contrôle qui peut poser des problèmes surtout quand tu ne joues pas firestorm maindeck vu qu'il a une clock pas trop horrible et un bon back up. Je joue très défensif contre ce MU en essayant de jouer le plus possible les cabales 2 fois pour avoir la possibilité de lui raser le board quitte à peu dredge. Les jeux MM sont souvent lents niveau aggro et un dredge mou (je draw, défausse et dredge au tour d'après, je répète le processus jusqu'à avoir eu un autre dredgeur et dans ce cas je commence à jouer ma main) permet 80% voir 90% du temps d'avoir la main mise sur  sur le board. Ondin reste l'exception où certaines sorties sont dangereuses mais heureusement le combo cabal/firestorm est encore là !


Emrakul est pour moi une aberration dans dredge (contre productif et aucunement meilleur que progé)

Ps : la solution est dans la 61ième carte hihi

Modifié par Galibo, 21 July 2011 - 11:16 .

[Apocalypse666]

Galibo, le Jeudi 21 Juillet 2011 à 12:12, dit :

@apo

C'est simple avec toutes les cartes qu'il a pour tuto (transmut//inutuition), ce n'est absolument pas rare de se prendre une hate plus le combo. Le pire reste avec welder et intuition, il te propose le choix du combo + une hate et tu sais déjà que tu es dans l'espace (sachant qu'il peut la jouer tour 2 ...). En g2 , il faut savoir qu'il peut aussi te ramener des relics (c'est moins fort que welder + tormod où tu ne peux plus jamais dredge, vu que c'est en instant et que cela coûte aucun mana...). Certains painters packent une tormod de base et mine de rien ca peut poser problème (firestorm main deck permet de s'en sortir). Effectivement je pense mettre un slot de Progé//Robot dans mon side pour ce jeu. Ce n'est pas game mais cela donne parfois le temps de gagner.

A te lire, ton adversaire goldfish.
Qd post sb tu as 4 grudge, 3 dblast, et toujours un solide plan combo, le mec peut pas te kill t3 avec une hate, j'y crois pas une seule seconde, ou du moins ca arrivera une game sur 10.
Apres oui le match-up est coriace je dis pas le contraire, mais bon pour qu'il passe ses combo pieces + intuition avant qu'on puisse comboter faut lui laisser pas mal de tours, tours ou on peut aussi toucher un gg bouton.

Quel rapport entre tormod MD et firestorm MD? Tu dis que firestorm apporte une solution, mais je la vois pas. Tu parles de cramer un welder, dblast fait tout aussi bien le taff, si tu parles de cramer un painter, mokay, admettons, mais en g1 le match est quand meme imho mega en notre faveur. Si je t'ai mal suivi, reprends moi

Faut arrêter de se toucher sur firestorm par contre, vraiment...
Je vois pas en quoi ca augmente drastiquement ton match-up LS UW. Surtout pour le comparer a manaless qui peut juste pas perdre contre LS UW.

Galibo, le Jeudi 21 Juillet 2011 à 12:12, dit :

Ps : la solution est dans la 61ième carte hihi

Gne?

[Galibo]

Citation

mais bon pour qu'il passe ses combo pieces + intuition avant qu'on puisse comboter faut lui laisser pas mal de tours

Je te dis cela car je teste la match up quasi tous les jours : il joue un combo qui te fast kill (tu peux mourir t2 avec leS mainS adéquateS) et avec un bon back-up (Fow / MM et parfois même daze et à la 2 des spell pierce...). Les apports d'anti artos sont quasi nul, il peut avec welder ramener la partie qui vient de sauter tranquillement et encore mieux avec morguesort rendre toutes tes solutions inadéquates (ton darkblast envoie tout de suite moins    )...

Citation

mais en g1 le match est quand meme imho mega en notre faveur

Juste une question sans agressivité et sans sauce (vu que cela fait débat), à quand remonte ton dernier match contre painter? Après tests (nombreux, très nombreux et pas très passionnants, on aime pas se faire rouler dessus en général ) on est facile à 70/30 en g1 pour le peintre et encore j'ai l'impression de voler les games sur des malentendus quand je les gagne.

En g2 c'est immonde pour l'instant (un poil moins de tests) et pendant cette phase j'ai trouvé le LotVoid plus fort que la réponse anti artos...
Le leyline blanc est pour ma part une carte morte dans ce mu car tu ne bloques pas le plan de jeu de ton adversaire : un renvoi , une salve rouge et tu meurs dans le tour.
C'est fort contre combo : storm (en extinction hélas)// high tide (j'en vois moins en ce moment dans mon méta et encore LoS est pas très fiable vu le nombre de bounce//tutor)// cela sert à rien contre hive mind. Ca bloque bojuka et les trinkets mais personnellement j'ai appris à jouer avec (dans la plupart des MU avec bojuka, ton firestorm brille encore plus   ). Le noir a au moins l'avantage pendant son temps de présence (le même que le blanc) dans ce MU qu'il doit tout jouer au top deck et que chaque pièce détruite ne reviendra jamais. J'attend que quelqu'un me donne des arguments solides pour LoS dans le méta actuel.

Tu sais si c'est pour en arriver (à penser) à mettre une pochette vide dans mon side pour lui c'est que le MU me parait vraiment infâme quand bien piloté//construit (soit sans la boue d'imperial//dreadnought ,   avis personnel, prêt à la sauce     ). Peut être que le fait d'avoir jouer pendant plus d'un an painter (avec counterbalance en mono bleu soit vraiment pas optimisée contre dredge ) et d'avoir battu des bons joueurs de dredge (dont assassin qui m'a donné envie de jouer dredge) m'aide à voir ce qui fait que le match-up est vraiment pas bon pour nous.

Citation

Je vois pas en quoi ca augmente drastiquement ton match-up LS UW. Surtout pour le comparer a manaless qui peut juste pas perdre contre LS UW.

Tu lis entre les lignes (voir même je dirais plutôt ce que je n'ai pas écrit), je parle d'augmenter le match-up contre Caw blade qui pack moins de prisons et qui a plus ou moins remplacer LS UW (en tout cas dans mon méta, j'appelle LS UW , les veilles versions avec Wrath//humility de base)). Juste que firestorm permet de repartir toujours en dredge en plus d'apporter des solutions (raser son bord).
Manaless prend une seule prison de type propagande//peacekeeper (en g2 il va les déguster) et il fait l'avion (4 solutions max via dread return et 4 cabal contre 4 brainstorm) ce qui n'est pas le cas d'une version avec mana   .  Donc bye pour manaless laisse moi en douter.

Citation

Faut arrêter de se toucher sur firestorm par contre, vraiment...

Firestorm quand utilisé intelligemment permet de passer quasi toutes les hates (leyline reste tjrs l'exception), tu joues de manière à l'obliger à craquer sa tormod avec un cimetière agressif et tu réponds en fin de tour par un firestorm et tu repars dans le tour où au pire le suivant. Voila le rapport et cela tu peux dire que je me touche  sur la carte mais cite moi une carte qui fait la même chose en étant incontrable, ne nécessitant pas le seuil et aucune créature et de ne pas avoir 8 cartes en main? Même sans autre effet, je mettrais la carte dans le deck   . Mon jeu contient 61 cartes pour avoir 3 Firestorm main deck d'ou le ps.

Désolé cela m'a pris du temps  

Modifié par Galibo, 21 July 2011 - 15:38 .

[Apocalypse666]

oO
J'ai l'impression qu'on répond pas au post l'un de l'autre:o

@ Tout ton paragraphe sur LL blanche et LL noire, quel rapport? Perso je joue aucune des deux.
Si tu veux mon avis sur ces cartes, perso en ce moment je cherche a ne pas mulliganer et a commencer toutes mes games sur la draw dc leyline c'est naze dans ce plan de jeu la, donc éliminée d'office.
Ensuite sauf meta infeste de reanimator, jamais je jouerais leyline noire, ça sert a rien, les plans de jeu vs aggro en ce moment selon moi c'est de résoudre la bete qui gagne seule le match, donc osef de devoir muliganer dans une carte middle pour sauver mes ponts.
Le matchup painter reste quand meme plus qu'anecdotique hein...

Citation

Tu sais si c'est pour en arriver (à penser) à mettre une pochette vide dans mon side pour lui c'est que le MU me parait vraiment infâme quand bien piloté//construit

J'ai jamais dit le contraire, je dis meme dans mon post d'il y a 1-2 pages que j'en ai toujours un ac moi que j'hesite a lister car il prend la place d'une solution a Lotv en general dans mon sb.

Citation

Mon jeu contient 61 cartes pour avoir 3 Firestorm main deck d'ou le ps.

C'est interdit ca dans combo... encore plus dans ichorid qui a besoin de la proba max de toucher un dredger suivant dans sa bibliothèque a chaque phase de dredge.

Citation

Manaless prend une seule prison de type propagande//peacekeeper (en g2 il va les déguster) et il fait l'avion (4 solutions max via dread return et 4 cabal contre 4 brainstorm) ce qui n'est pas le cas d'une version avec mana wink.gif . Donc bye pour manaless laisse moi en douter.

Pour le paragraphe qui va avec ce bout la, je parlais de caw-blade obv, en considérant que LS UW n'existe plus... Propaganda ça empêche pas de jouer, donc manaless va dredger assez de fuel pour kill et gerera propaganda au dread return comme tu l'as precise, et tu m'expliques le 4 cabal vs 4 brainstorm? Si en réponse a cabal le joueur cache ses contres, y'a pas de soucis je lance dread return ftw. Si tu parles d'une éventuelle toupie sur table, admettons, encore que tu joues plus de dread return que lui n'a d'activation de toupie possible sur un tour donne. Si tu parles du double brainstorm en main, ouai la ca devient sympa car il faut 2 cabal mais franchement c'est marginal nan? Si tu parles d'un autre cas, éclaire moi car je te suis pas.

Citation

Firestorm quand utilisé intelligemment permet de passer quasi toutes les hates (leyline reste tjrs l'exception), tu joues de manière à l'obliger à craquer sa tormod avec un cimetière agressif et tu réponds en fin de tour par un firestorm et tu repars dans le tour où au pire le suivant. Voila le rapport et cela tu peux dire que je me touche sur la carte mais cite moi une carte qui fait la même chose en étant incontrable, ne nécessitant pas le seuil et aucune créature et de ne pas avoir 8 cartes en main?

Cooli sur le intelligemment, je jouais firestorm avant que la carte soit démocratisée(merci les allemands) je sais la jouer hein.
Sinon dans la situation que tu décris, évidemment en incontrable y'a rien d'autre mais en pas degueux, y'a : jouer 8 man-discard outlet donc en avoir un sur le board, jouer LED pour repartir directement qui sont des solutions viables, ou alors y'a mon mvp actuel : Darkblast, qui est soit dit en passant extrêmement fort dans le nouveau meta full équipement pour se flinguer nos bloqueurs et empêcher les équipements de faire des trucs kikoo.

Pour le match-up painter maintenant :

Tu joues quoi comme liste deja?

Franchement qd je lis ton post je vois :
Ton adversaire te kill souvent t2, alors que piano, même avec les 2 éléments de la combo en fois 4, il y a aussi besoin d'un land qui produit 2 qu'il joue qu'en 8 au maximum, ça commence a faire beaucoup de conditions sur 8 cartes vues pour kill t2.
Ton adversaire a toujours sa fow active ou son MMS a chacun de tes plays.

MEA CULPA sur le match-up si j'ai dit une ânerie, j'ai effectivement peu de test contre.
Mais le match-up ne peut pas être si noir que ça.
Si painter tuait régulièrement t2 et avec du back up en plus, pourquoi les gens joueraient s&t, ant, and co? Pour avoir matter la deck tech de Noe, il dit lui meme que c'est loin d'etre le meilleur deck du format le bouzin.

Pour etre plus constructif, on joue un deck avec 12 draws spells synonyme de gg tour 2, j'entends par gg, pas forcement killer mais créer un avantage sur le board et dans les mains assez consequent pour empecher l'adversaire de revenir. On joue 4 draw spell incontrables, il joue 8 contres donc 4 conditionnels, vu le nombre de cartes non bleues que tu m'as cite, il doit etre mega short en U card ton adversaire de playtest qui joue painter ( admettons 4 fow, 4 mms, 4 brainstorm, 4 transmute)  (Ico je sais, painter sur table tout est bleu, bababa), donc doit pas toujours avoir fow active.
Y'a quand même de la place pour passer je trouve.

Post sb :
L'anti-artos post sb, bien sur que si ca aide, et ca je l'ai vecu en tournoi. Le mec peut pas te faire blind grindstone/painter t1, s'il se prend son ancient grudge il a pu qu'a creuser pour une seconde piece et va prendre du retard. Donc ça le fait jouer autrement ou alors il s'empalle.
Post - sb c'est l'enfer sur terre par contre on est d'accord, car c'est le seul jeu qui est sur quelque soit sa main de départ de pouvoir craquer une tormod like t2, car entre les tutors et les solutions il ne peut que toucher, a cote de ca sa clock est pas degueux, et welder + tormod = bababa on est dans les choux, etc etc.

Bref, le match-up est bien défavorable, y consacrer un slot de sb permet selon moi après avoir gg la 1 de voler la game car le joueur aura pas forcement le temps ni la presence d'esprit de tourner autour de progenitus.
Pour moi c'est quand mm plus du 40/60 que du 30/70, apres oui j'ai peu de test mais pour cause, le matchup est quasi inexistant.

ps au cas ou : On me dit souvent que j'ecris de maniere aggressive sur ce topic, y'a rien a prendre mal, bien au contraire je cherche a comprendre, c'est pas du tout une sauce de te demander quelle liste tu joues, ou de pas être d'accord sur certains point dont l'amour aveugle que suscite a l'ensemble du forum firestorm

[Galibo]

Pour le firestorm , je pense aussi que tu connais les tips mais pour celui qui ne connait pas dredge c'est toujours bon à rappeler. Et pour te répondre je ne vois que 2 personnes qui discutent atm.

Pour les LL on est d'accord j'aime pas les cartes en elle même. Mais je t'avouerais que cela fait son effet en mirror et contre réanimator. Je ne les side pas contre aggro vu que je joue 4 firestorm en plus des discards outlet. Le paragraphe sur LL est pour t'expliquer le schéma de pensées, j'ai essayé LLB pour le match-up et vite abandonné vu notre méta (l'effet pochette est assez grand avec cette carte et jouer en moins de 4 reste une blagounette !).

Pour Ls et manaless , il a un sac de contre juste pour dread return vu que rien d'autre ne l'est à part cabal ! Le brainstorm est pour cacher propagande//peaceK au début de game. Au final on arrive à 4 dread contre les counterspells de base , fow et éventuellement daze//pierce et 4 MM pour 4 cabal. D'où pour moi un match-up pas si facile vu qu'au mieux il dredgera 12 cartes (avec le street wraith).

Pour te répondre pourquoi painter est peu joué? car il sort d'une période où une bonne partie des jeux contenaient 3 à  4 qasali , des Kgrip en side (+ des foudres etc) du tutoring avec Survie. A cette époque Ant/Tes/Dd étaient meilleurs (+rapide). Les cartes qui te mettaient dans l'espace ont tous un CCm de 1 (stp//bolt) donc misstep a amélioré le jeu. Je pense que c'est peut être le prochain jeu combo du méta vu qu'il peut gagner contre beaucoup de jeux et est quand même assez résilient . Désolé de pas voir S&T comme jeu combo