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1908 réponses à ce sujet

#1186 Patoch

Patoch

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Posté 26 July 2011 - 23:52

Une chose à bien comprendre : pour le joueur de la Cabal, ce qui compte n'est pas de toucher, mais bien de gérer les cartes génantes. C'est pas parce que je sais que l'adversaire à SoBaM en main que je vais nommer ça sur cabal alors que la carte ne fait rien contre moi.

La maturité de l’homme : cela veut dire retrouver le sérieux que l'on avait au jeu, étant enfant.


#1187 Apocalypse666

Apocalypse666

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Posté 26 July 2011 - 23:58

Tu dis ca par rapport a un truc que j'ai dit? ;o
Car le joueur d'icho qui nomme SoBaM il fait un play presque autant moustachu que le mec qui fetch SoBaM vs icho:D

Modifié par Apocalypse666, 26 July 2011 - 23:58 .

Mike Flores dit :

[...]there is only one right play on every priority of every stack... more than just winning a game, gunning for the tightest possible plays is a goal that every Magic player can strive for.


#1188 Patoch

Patoch

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Posté 27 July 2011 - 00:01

C'était une remarque générale sur la façon de jouer Cabal. Certains joueurs ont le réflexe "nommer la carte que je sais être dans la main", et c'est pas un bon réflexe ;)

La maturité de l’homme : cela veut dire retrouver le sérieux que l'on avait au jeu, étant enfant.


#1189 Wrath of God

Wrath of God

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Posté 27 July 2011 - 00:06

Ouais je me disais bien c'est un peu vague, avant je precise Caw Go c'est pas vraiment un control lourd, je qualifierais presque ca d'AC vu que ca joue des creatures comme sfm qui mettent la pression. Mais dans ce cas, imagine que je ne joue pas control ou alors que je joue control mais que j'ai un moyen de pression du genre un tarmo sur table et de quoi gerer dans mon jeu alors tu dois te depecher de dredger et pas faire simplement DDD. Tu nommes toujours misstep du coup ?

Sinon oui le cas en particulier que je pose c'est plus quand je joue Caw Go en G1 uniquement, j'ai sfm et batterskull sur table, mon adversaire a envie de se depecher un minimum et apres quelques DDD a une certaine pression qu'il doit compenser en passant au dela de mon battecrane qui peut lui virer a tout moment ses bridges. Tu nommes quoi dans ce cas:

-Si par exemple je te reponds de suite "c'est bon ca passe" sans meme passer 2s a reflechir sur mon contre et ma main
-Si je prends 1 min pour reflechir et a m'interroger sur ce que je peux faire en reponse, est-ce que je dois contrer etc...


A noter que dans ton explication tu precises que tu nommerais pas fow car ca fait du CD, mais je pense qu'il ne faut pas oublier que fow c'est le seul contre en general a empaler le dread return qui pourrait etre letal meme si bien souvent quand dredge resoud DR c'est trop tard, il sacrifie 3 creatures et fait une chiee de tokens d'un coup, ingerable pour beaucoup de jeux.

Sinon pour en revenir sur le CD, j'avais l'impression que face a dredge la notion de CA et autres etait pas ce qui passait en 1er, je peux sacrifier tout ma main si il le faut pour t'empecher de dredger les 3-4 premiers tours quitte a juste avoir mes 2-3 lands sur table et derriere passer en mode topdeck(bon je dis que je sacrifie ma main c'est facon de parler, le mode topdeck aussi, considere que je garde juste un kill en main, lowcost en mana et que pour la suite je suis au topdeck). T'es d'accord que la notion de CA face a dredge est difficile a evaluer quand meme ? Ca depend vraiment pas du nombre de cartes au grave mais de la qualite, j'en connais qui ont kill T2 avec 15 cartes au grave alors j'espere savoir de quoi je parle ^^

Voir le messagetomjulioo, le Samedi 10 Décembre 2011 à 12:33, dit :

je t'arrete tout de suite: autant c'est un gros con, autant il joue pas mal a magic.  :D

#1190 Apocalypse666

Apocalypse666

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Posté 27 July 2011 - 00:30

Voir le messageWrath of God, le Mercredi 27 Juillet 2011 à 01:06, dit :

Mais dans ce cas, imagine que je ne joue pas control ou alors que je joue control mais que j'ai un moyen de pression du genre un tarmo sur table et de quoi gerer dans mon jeu alors tu dois te depecher de dredger et pas faire simplement DDD. Tu nommes toujours misstep du coup ?
Ouai c'est la que ca devient vraiment complique de repondre...
Ca depend de pleins de choses...
Nan je nommerais pas forcement misstep, je meurs ds 4 coups de tarmo, je sais que tu joues MMs en *4, j'ai du temps donc je nomme misstep je pense, car fow m'empale moins, et 4 tours ca fait dredge 24 cartes en DDD si j'ai un troll, donc ca laisse du temps pour trouver narco qui chump, si tu touches un bridge en plus ca fait double chump d'un coup. Dans tous les cas avant l'attaque lethale si j'ai acces qu'a une seule cabal je pense que je bouge pas et continue de slow roll.. ca me permet de potentiellement avoir plus de cabal quand je devrais passer mon spell, après ça dépend aussi de ton nombre de cartes en main qd tarmo touche table, etc etc...
En résumé car la je vais perdre le fil et te perdre en même temps, et même si ma réponse est middle, ça dépend ^^'

Voir le messageWrath of God, le Mercredi 27 Juillet 2011 à 01:06, dit :

Sinon oui le cas en particulier que je pose c'est plus quand je joue Caw Go en G1 uniquement, j'ai sfm et batterskull sur table, mon adversaire a envie de se depecher un minimum et apres quelques DDD a une certaine pression qu'il doit compenser en passant au dela de mon battecrane qui peut lui virer a tout moment ses bridges. Tu nommes quoi dans ce cas:

-Si par exemple je te reponds de suite "c'est bon ca passe" sans meme passer 2s a reflechir sur mon contre et ma main
-Si je prends 1 min pour reflechir et a m'interroger sur ce que je peux faire en reponse, est-ce que je dois contrer etc...
A noter que dans ton explication tu precises que tu nommerais pas fow car ca fait du CD, mais je pense qu'il ne faut pas oublier que fow c'est le seul contre en general a empaler le dread return qui pourrait etre letal meme si bien souvent quand dredge resoud DR c'est trop tard, il sacrifie 3 creatures et fait une chiee de tokens d'un coup, ingerable pour beaucoup de jeux.
La la situation est bien pire qu'avec tarmo, car tu peux virer les bridges de manières récurrentes et je veux passer mon dread return. Mais bon on est au moins t3 si tu as ça sur table donc j'ai qd mm deja 12-18 cartes au graveyard + 7 en main soit masse de trucs a prendre en compte...
Je dirais que si tu as su analyse la situation a l'avance, avant ma cabal pour être sur de pas faire d'erreur en répondant en 2sec, répond en 2sec. Car ça fait genre, j'ai pas de choix a faire. A nuancer mais ca veut aussi dire " J'ai pas de fow, tous les random nomment "fow" donc je l'empalle, vasy ca passe ", sauf que ça c'est MA vision... et ça depend de ton attitude, des infos que j'ai, etc...
Pareil pour l'attente d'une minute (d'ailleurs ca fera 30sec de slow play monsieur l'arbitre), ca dépend de ton attitude, de mon attitude, bref de plein de trucs...
C'est vraiment interessant comme discussion mais c'est plus probant sous forme de puzzle, faudrait avoir la main de 7 du joueur de dredge, son grave, ton board et ton grave et déterminer quel est le meilleur play, sachant que la on aurait pas l'attitude des joueurs et selon moi ça joue.


Voir le messageWrath of God, le Mercredi 27 Juillet 2011 à 01:06, dit :

Sinon pour en revenir sur le CD, j'avais l'impression que face a dredge la notion de CA et autres etait pas ce qui passait en 1er, je peux sacrifier tout ma main si il le faut pour t'empecher de dredger les 3-4 premiers tours quitte a juste avoir mes 2-3 lands sur table et derriere passer en mode topdeck(bon je dis que je sacrifie ma main c'est facon de parler, le mode topdeck aussi, considere que je garde juste un kill en main, lowcost en mana et que pour la suite je suis au topdeck). T'es d'accord que la notion de CA face a dredge est difficile a evaluer quand meme ? Ca depend vraiment pas du nombre de cartes au grave mais de la qualite, j'en connais qui ont kill T2 avec 15 cartes au grave alors j'espere savoir de quoi je parle ^^
On est d'accord la dessus.
Sauf que ds le match-up ou en face y'a des contres le joueur de dredge est pas cense jouer des spells en early game selon moi dans le nouveau meta, après c'est ma vision du truc, sur les tests que j'ai sur le net, donc a nuancer car je l'ai deja dit, en roulant sur des noobs je peux pas me forger un réel avis.
S'il hardcast en continue des discard outlet, bien sur que tu trash ta main, que tu es content de cracher 3 fow + 3 cartes bleues sur ses 3 LED, etc.
Mais si on est dans le cas que j'ai décrit taleur, tu joues caw blade, je DDD, tu mets pas de pression, quitte a envoyer un draw spell ds les choux, autant l'envoyer sur fow +carte bleue que sur MMs car le CD bien que comptant peu, compte ;)

J'ose esperer que y'a des gens qui jouent bien plus a magic que moi depuis 2 ans et particulierement dredge, ma vision est surement pas opti.

Feel free de me dire si mon post sert a rien, je me vexerais pas.

Et quand a ta phrase sur gagner ac un grave de 15 cartes, comme on dit chez nous :
" Let my dredge be : narco, narco, narco, dread return, bridge, bridge "

Mike Flores dit :

[...]there is only one right play on every priority of every stack... more than just winning a game, gunning for the tightest possible plays is a goal that every Magic player can strive for.


#1191 Wrath of God

Wrath of God

    Ptit con

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Posté 27 July 2011 - 00:52

Non ton post sert pas a rien, je prefere connaitre ce que mon adversaire va faire dans certains cas et savoir ce que ca veut dire, y a plein de fois ou tu peux lire que bien connaitre le format et les jeux qui le composent ca joue, bah je commence a vraiment y croire a cette phrase. C'est insructif sur icho ton post donc je prends, c'est pas un jeu qu'on rencontre souvent mais autant faire les bons plays quand on joue contre donc connaitre la force/faiblesse du jeu, savoir quand il est dans le besoin de bouger, quand il cherche une solution etc...

Sinon ton post, quand je le relis c'est la que je me rends compte que la plupart des joueurs de dredge sont pas tres bon(ou alors ta vision est fausse mais je suis d'accord avec ce que tu dis)

En meme temps je peux pas attendre beaucoup des joueurs d'icho online. Aussi tu dois avoir raison sur le fait que t'as pas toutes les cartes du joueur de dredge en main ou son grave pur juger de ce qui est bon a faire dans la situation precise. Neanmoins le chumpbloque narco pourquoi pas, mais la plupart du temps apres que batterskull soit sur table c'est quand meme pas une mauvaise situation pour le joueur de Caw Go qui force son adversaire a se bouger et va balancer le stp qu'il a en main sur narco.

Faut pas oublier que batterskull fait:
-Ichorid recursif => on en a beaucoup moins peur quand on a une 4/4 lifelink
-Une bonne clock au final, qui se fait rarement empaler quand ca bloque en face
-Un moyen efficace de gerer les bridges sans se prostituer comme ferait un zoo en blastant une de ses betes

Donc a partir de ce moment je pense que le joueur d'icho doit se bouger si il ne veut pas voir la game tourner en sa defaveur malgre le fait qu'il affronte un jeu plutot lent.

Voir le messagetomjulioo, le Samedi 10 Décembre 2011 à 12:33, dit :

je t'arrete tout de suite: autant c'est un gros con, autant il joue pas mal a magic.  :D

#1192 Galibo

Galibo
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Posté 27 July 2011 - 09:47

Je m'invite sur votre débat, comme dit apo ta situation est un peu courte pour savoir exactement quelle carte nommer.

Si notre grave est bien rempli (icho et de quoi le nourrir) et que tu n'as qu'un tarmo en jeu , personnellement je ne viserais que tes swords et ne jouerais aucun autre sort (où des golgarie thug à la main). Si tu as sfm T2 et donc ton battleskull en main et moi un cimetière sans icho/bg , je ne viserais qu'une seule carte MM pour passer un firestorm sur ta phase de sauce. Une bonne partie des joueurs de mon méta avec Caw, n'hésite pas à tout tap (les mishras) pour saucer le plus vite possible et donc s'empaler sur un firestorm en éphémère (attitude !). Evidemment si tu la situation d'avant avec MM et FoW on a déjà perdu ou presque  ;) .

La cabale est vraiment l'outil le plus complexe car il est le plus situationnel, cela dépend des jeux et des boards. Nommer Fow n'est vraiment utile que quand tu veux passer ton dread return, et il existe souvent des moyens de la faire cramer plus vite , le breaktrough à 1 mana supplémentaire ne rate quasi jamais !  (ceci n'est valide qu'en g1 car je sors les découvertes).
Pour rejoindre ce que dit WoG, Caw est un match up assez bizard pour ichorid, certaines parties sont super faciles à gagner (où il a les mauvais contre) et d'autres impossibles (mystique t2 avec 3 back up par exemple). Pour ce genre de MU je testerais bien Sickening dreams...  

Cependant je te conseillerais quand même de ne pas les laisser passer car l'information est la ressource la plus importante de dredge dans ce genre de MU car une fois sur 2 il aura un bête pour le flashback et tu perdras les cartes importantes en bonus.

Citation

Sinon ton post, quand je le relis c'est la que je me rends compte que la plupart des joueurs de dredge sont pas tres bon


Hélas c'est le cas, souvent le problème se situe sur la liste (malgré nos divergences) où tu trouves des cartes contradictoires (bloodghast dans une version led, des leds sans analyse etc...)

Modifié par Galibo, 27 July 2011 - 09:51 .

It's harvest time !

#1193 Neonico

Neonico
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Posté 28 July 2011 - 11:29

Totalement d'accord avec l'analyse de Wrath of God. Juste pour info, pour avoir quand même pas mal été confronté à Ichorid en jouant Caw-go, Batterskull est juste énorme dans le matchup....

Non seulement une 4/4 lifelink va bloquer les ichorid, te permettre de gagner des life, négligeant souvent une grande partie des attaques adverses, mais aussi, la capa de bounce permet, en réponse au trigger, de gérer les bridges.... J'aime vraiment beaucoup la carte dans le matchup. Et avec Mental Misstep pour se protéger des cabals, c'est vraiment une stratégie de jeu très viable.

Globalement, de tous les decks AC que j'ai joué, j'aime vraiment beaucoup beaucoup Caw-go dans le matchup.

Sickening dreams me parait une carte assez interressante à considérer. A l'époque, je la jouais en 3 dans dredge en extrended pre pre rotation, au GP Vienne, car j'attendais Zoo comme matchup le plus joué. Aujourd'hui, sa légitimité viendrait du fait que firestorm est globalement la même carte en mieux, toutefois son cout devient une faiblesse. Maintenant, pour joeur Dreams, il faut au minimum minimum 15 lands, hors Darkmor salvage. Autre avantage, ça permet de rester en UB pur, dans une version sans tribe.

Modifié par Neonico, 28 July 2011 - 11:34 .

POKEMONZZZZ !!!
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#1194 Neonico

Neonico
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Posté 28 July 2011 - 17:37

SInon, quelqu'un aurait il une bonne base de liste de Mana Ichorid ?
C'est pour monter un gauntlet pour un article, je voulais un second exemple de liste outre celle d'assassin postée sur Watchdamatch.
POKEMONZZZZ !!!
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#1195 le ch'ti lorrain

le ch'ti lorrain

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Posté 28 July 2011 - 17:39

celle d'assassin et la mienne sont assez semblable. Sinon il y a la liste allemande classique posté il y a quelques pages par apo

EDIT : la liste de tomkraps page 68 est plutot classique et du style "allemande" sauf que souvent il ne joue pas de DR target MD mais à la place de iona un 4e icho ou 3e thug. Sinon le topic prend bcp de pages vite en ce moment ^^

Modifié par le ch'ti lorrain, 28 July 2011 - 17:45 .


#1196 Wrath of God

Wrath of God

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Posté 28 July 2011 - 19:02

Voir le messagele ch'ti lorrain, le Jeudi 28 Juillet 2011 à 18:39, dit :

EDIT : la liste de tomkraps page 68 est plutot classique et du style "allemande" sauf que souvent il ne joue pas de DR target MD mais à la place de iona un 4e icho ou 3e thug. Sinon le topic prend bcp de pages vite en ce moment ^^

Ca va les pages sont pas vides pour autant donc c'est l'essentiel. Quand tu vois les paves de la discussion avec apo ca fait peur de relire tout.

Au passage je pense que les allemands ont raison pour les listes sans DR target quitte a la foutre en side si c'est vraiment necessaire. Finalement contre quoi t'as vraiment envie en G1 de target quelque chose d'autre qu'une creature mais surtout de sacrifier 3 creatures pour faire une chiee de token ?

Voir le messagetomjulioo, le Samedi 10 Décembre 2011 à 12:33, dit :

je t'arrete tout de suite: autant c'est un gros con, autant il joue pas mal a magic.  :D

#1197 frolll

frolll

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Posté 28 July 2011 - 19:50

tour 2 Iona vs combo ?

Citation

How many hours do you spend on Magic Online in an average week?
24 hours in a day – 8 hours of sleep = 16 X 7 = 104 hours in a week

#1198 Wrath of God

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Posté 28 July 2011 - 20:17

Voir le messagefrolll, le Jeudi 28 Juillet 2011 à 20:50, dit :

tour 2 Iona vs combo ?

Un tour 2 iona c'est quand meme assez rare meme si tu sais que tu affrontes combo et que tu pars dans un mode "je dredge comme un bourrin pour mettre un max de cartes au grave et je trouve ma iona, de quoi la reanimer T2" ca marchera pas forcement si t'as pas breaktrough ou cephalid. Ou alors comme toujours tu peux le faire sur 15 cartes mais c'est assez chanceux comme sortie. Apres tu peux toujours ralentir combo avec tes 4 cabal que tu trouveras/joueras plus facilement/rapidement, amha bien sur je joue pas le deck donc ca vaut pas grand chose ce que je raconte :D ...

Voir le messagetomjulioo, le Samedi 10 Décembre 2011 à 12:33, dit :

je t'arrete tout de suite: autant c'est un gros con, autant il joue pas mal a magic.  :D

#1199 frolll

frolll

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Posté 28 July 2011 - 21:07

Non non mais tu as tout à fait raison, ma réponse était surtout pour pointer le relatif inintérêt/inutilité d'avoir une target comme Iona en md, sachant que dans le MU où tu veux la toucher et le plus vite possible, comme tu l'as dit, ben c'est loin d'être fait les doigts dans le nez quoi...

En gros, en manaChorid, je kiffe la liste allemande 5C très carrée, genre ça quoi :

Citation

// NAME : g
// CREATOR : frolll (magic-ville.com)
// FORMAT : Classic
        3 Tarnished Citadel
        4 Cephalid Coliseum
        4 City of Brass
        4 Gemstone Mine
        3 Golgari Thug
        4 Golgari Grave-Troll
        4 Ichorid
        4 Narcomoeba
        4 Putrid Imp
        4 Stinkweed Imp
        4 Tireless Tribe
        4 Bridge from Below
        2 Dread Return
        4 Breakthrough
        4 Cabal Therapy
        4 Careful Study
SB:  1 Sadistic Hypnotist
SB:  1 Realm Razer
SB:  1 Iona, Shield of Emeria
SB:  1 Elesh Norn, Grand Cenobite
SB:  3 Winds of Change
SB:  4 Leyline of the Void
SB:  4 Firestorm

Citation

How many hours do you spend on Magic Online in an average week?
24 hours in a day – 8 hours of sleep = 16 X 7 = 104 hours in a week

#1200 Apocalypse666

Apocalypse666

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Posté 28 July 2011 - 21:49

Juste sur la liste de froll, la classique joue 3 ichorid MD / 1 sb.
Pour +1 dredger MD, en general dblast.
Perso ds la liste allemande je suis meme passe a 2thug/2dblast tellement c'est fort.
Le sb de la liste est vraiment pas a prendre en exemple selon moi par contre.
C'est la liste la plus reguliere possible. Elle a un taux d'opening hand avec dredger + draw spell + discard outlet + land dinguissime comparee aux autres. Bref sur un gros event c'est vraiment un bon choix je pense.

Et y'a des match-up ou tu veux voir ta bête MD je trouve.
Tous les aggros qui joue rouge et ou un troll gagne pas la course, zoo, gob, et consoeurs
Caw-Blade
Tous les combos
Enchantress qui peut pas win la 1 sauf chatte de l'extreme si tu as ta bete, que ce soit iona / yosei / terrastodon / primus / angel
Je pourrais surement en trouver d'autres mais deja ca me suffit perso...

Mike Flores dit :

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