1908 réponses à ce sujet

[Apocalypse666]

Upsilon, le Jeudi 13 Octobre 2011 à 15:06, dit :

En même temps je vais tacher de chopper les listes avec BG dont tu me parles, étant un gros fan de ce plan (a tort ou a raison !). Je pense de toute façon que l'entrée des BG modifie complètement l'approche du Deck, et que je n'ai pas encore assez de maitrise du deck pour en juger par moi même.

Je sais pas te dire si c'est à tort ou à raison, je pense que la liste est interessante, elle répond pas à la même problématique.
Elle a pour avantage certain de pouvoir repartir derriere triple tormod's crypt, elle gagne encore plus facilement vs contrôle, et doit y avoir plein d'autres avantages.

Demande à ASSASSIN de t'éclairer là dessus, si possible en l'attirant vers le topic pour qu'on partage. Déjà si tu peux aller regarder sa vidéo de présentation sur watdamatch.com tu y trouveras plein d'info intéressantes, les games ne servent pas à grand chose par contre de mémoire car c'est la déroulade avec peu d'intéraction, y'a une réflexion autour d'une cabal therapy qui est interessante ms le reste c'est vraiment basique.
Si tu peux nous recopier la liste ici ca serait top =)

nuskamu, le Jeudi 13 Octobre 2011 à 16:07, dit :

Petite question à propos de vos sides, je n'y vois plus de unmask. Avec tous ces combos, ça ne parait pas si mal non?

Complètement d'accord avec toi.
Le truc c'est que vs AnT je préfère leyline blanche car avec ses 7 duress like il peut vraiment te défoncer là ou leyline t'achète le tour nécessaire pour lui passer deux cabal qui le mette dedans.

C'est juste un ressenti via peu de tests dc à modérer évidement.
Mais c'est pas du tout choquant de voir unmask revenir.
Wind of changes pour le coup aussi.
On pourrait même tenter avec le temps et la volonté des trucs débiles à base de wind of change et unmask. Perso je l'ai pas actuellement ;x

[ASSASSIN]

Pas la peine de venir me chercher. Je suis le topic .

Bloodghast est un élément trés intéressant pour le deck. Mais pas obligatoire. Il est trés bien dans un environnement assez contrôle (comprenant les decks aggro-controle qui ont un rôle de contrôle contre nous). Il est par contre bien moins intéressant dans des matchs ou on est obligé de faire trés vite la course, tels que des decks aggro (merfolk, gob, affinity) ou combo (réanimator, storm, high tide).

Actuellement comme je crains assez un retour de combo (reanimator, storm ET high tide) je trouve blooghast assez peu adapté au métagame. D'un autre coté ce sont aussi trois mauvais Match-Up donc je compte pas jouer le deck de toute façon.

Pour ce qui est de la façon d'inclure et de jouer bloodghast il faut à mon sens le voir comme un plan secondaire, et non comme la base du deck. Donc je favorise les 4 ichorid face aux 4 bloodghast et je me contente d'un dakmor salvage. Je prévois aussi de les sortir dans de nombreuses tables de side.
Post-side tu peux t'en servir pour gagner malgré la hate graveyard ou pour obliger l'adversaire à la sacrifier trés tôt. Pour ça c'est pas trés sorcier : il suffit de jouer ton terrain toujours avant de sacrifier tes créatures pour cabal/dread return et surtout avant de jouer tes piocheurs. Il faut toujours obliger l'adversaire à choisir entre gérer ton board et ton cimetière.

[le ch'ti lorrain]

ok sur tout sauf sur high tide = mauvais match up

Je trouve après test qu'on est très positif car les contres l'aident peu, son big turn vient quand on a gagné, et le plan trap-->wish est pas tres rapide.
De plus cabal c'est enorme dans le MU (surtout grace à merchant)

[Anonymousse]

La dessus je suis bien d'accord avec toi, avec Misstep, je défoncais Dredge en jouant High Tide, sauf que la, avec seulement 4 FoW pour contrer les discard-outlet tour 1, c'est difficile de racer Dredge et on ne peut pas s'étaler à cause des Cabal Therapy qui sont dur à jouer autour malgrés qu'on ai Brainstorm.

Je dirais que le matchup est 60-40 en faveur de Dredge puisqu'il y a toujours moyen de gagner tour 3 avec High Tide dans le MU puisqu'on a pas besoin de tutorer de protection.

[PH-]

Un truc que je ne comprends pas.
Vous semblez dire que Dredge ça n'a pas l'air bon dans le format qui est en train de se dessiner. Moi je ne trouve pas...
Ca tue vite, bien. C'est stable et c'est puissant. Ou est le soucis ? Bah Réanimator qui combote avant toi ou Storm qui peut aller plus vite (SB avec 4 Leyline + les Cabal MD, il rigole moins).

[alex]

PH-, le Samedi 15 Octobre 2011 à 01:01, dit :

C'est stable et c'est puissant. Ou est le soucis ?

La réponse est dans ta question = ce n'est pas stable. Tu peux perdre tout seul car tes ponts sont les dernières cartes de ton deck, et surtout tu muligan pas mal. Évidement, sur certains tournois tu aura la chance de na pas muliganer. Mais sur la durée tu va perdre des tournois sur ce genre de connerie.
Alors sur la stabilité je suis pas tout à fait d'accord.

[Upsilon]

Resalut tout le monde, et merci de vos conseils avisés, comme toujours.

Assassin, si tu pouvais m'adresser ta liste, ca me permettrait de m'en servir de base de build ?! Je comprendrai également que tu refuses, je sais que les joueurs sont parfois attachés à leur liste et n'ont pas forcément envie de la voir jouée par tous.

De mon côté, après de multiples test LED, LEDless, j'opterai plutôt pour un LEDless pour l'heure.
1°) Question de budget
2°) Surtout, question de régularité. On doit déja avoir en main de départ un land, un dredgeur, un drawer, un discardeur... Ca fait déja pas mal de conditions, pour ne pas en plus dépendre d'un LED qui fera l'objet de toutes les attentions (discard, contre, stifle, pete artos, etc...).

Encore une fois, j'ai l'impression que dredge se dessine surtout selon la façon de jouer de chaque joueur, et c'est ce qui en fait un deck vraiment intéressant.

[le ch'ti lorrain]

Upsilon, le Samedi 15 Octobre 2011 à 20:59, dit :

Resalut tout le monde, et merci de vos conseils avisés, comme toujours.

Assassin, si tu pouvais m'adresser ta liste, ca me permettrait de m'en servir de base de build ?! Je comprendrai également que tu refuses, je sais que les joueurs sont parfois attachés à leur liste et n'ont pas forcément envie de la voir jouée par tous.

De mon côté, après de multiples test LED, LEDless, j'opterai plutôt pour un LEDless pour l'heure.
1°) Question de budget
2°) Surtout, question de régularité. On doit déja avoir en main de départ un land, un dredgeur, un drawer, un discardeur... Ca fait déja pas mal de conditions, pour ne pas en plus dépendre d'un LED qui fera l'objet de toutes les attentions (discard, contre, stifle, pete artos, etc...).

Encore une fois, j'ai l'impression que dredge se dessine surtout selon la façon de jouer de chaque joueur, et c'est ce qui en fait un deck vraiment intéressant.

pour ton 2°) LED prend la discard autant qu'un imp, contre idem, ca ne prend pas stifle car c'est une capa de mana, et le pète artos O_0 le seul joué c qasali et jamais on le sacrifie sur LED
Sinon sur le principe, ne pas jouer LED c'est parce que :
-ca défausse tout mais qu'une fois alors qu'un implike défausse à chaque tour et peut garder du gaz en main.
-un contre sur le draw spell qui suit fait donc beaucoup plus mal quand tu joues LED que quand tu joues Imp
les raisons de le jouer :
-ca va plus vite
et aussi parce que
- ca va plus vite

[Nolie]

@ Apocalypse : ton side de ledless est optimal ?

Citation

1 Elesh Norn
1 Realm Razer
1 Iona
1 Hypnotist
4 Claim
4 Grudge
2 Ray
1 Darkblast

Beaucoup de gens vantent le pouvoir de unmask et chain of vapor, du coup je m'étonnais de leur absence.

[Galibo]

@Nolie Même si on est pas souvent en accord avec apo (l'apport de la 61ème carte notamment ) son side se défend largement  

Pour chain of vapor, carte que je joue, cela dépend franchement si tu penses croiser des réanimators en masse. Elle a ses avantages, ne pas mourir sur un elesh précoce, être bleue (colisée ne devient pas un "mauvais"terrain en main de départ en g2) mais contrairement à claim tu ne gères pas totalement la menace d'un leyline dans certains match-up  (UBX globalement) sans utiliser une seconde ressource (cabal). Elle dépend de ton méta et de ton envie (je déteste réa et je pense très fortement à lui dans mon side   ) et globalement vaut son équivalent vert.

Unmask n'est vraiment utile que contre combo, la carte est vraiment forte dans cette optique (permet de voir la main pour 0 et de préparer la cabal). Personnellement la version que je joue est assez explosive pour gêner combo le temps que je parte et le lock avec une bonne iona (jouée de base). De même je ne pense pas que combo sera sur-représenté de par le fait que le jeu soit assez exigeant en ressources "mentales" et donc super épuisant dans des tournois longs. Je pense juste qu'il y a une certaine paranoïa autour de combo et comme le soulignait Lejay, combo n'était pas overdominant avant MM et ne le sera surement pas maintenant.

Ps: J'aime vraiment pas hypnotist et razer par contre  

Modifié par Galibo, 16 October 2011 - 11:30 .

[Apocalypse666]

Ce n'est pas MON sb c'est celui du meilleur résultat de LEDless de cette année.
Perso je l'ai deja dis et redis je fais l'impasse sur la hate enchantement, c'est bien trop random les decks qui en jouent pour que ca mérite plus qu'un slot genre ray of revelation pour les propaganda like.

@ Galibo : Je me souviens pas qu'on est debattu de 60-61 cartes, ms 61 c'est une aberation qd ton deck est base sur le fait que les dredgeurs doivent connecter entre eux pour que tu gagnes, en moyenne tu dredge 5 dc faut maximiser les occurrences de voir un des 11-12 dredgers ds les 5 cartes ce st juste des maths ^^

Realm razer et hypnotist ca repond a un certain matchup.
Realm ca gere enchantress / lands / tabernacle.deck
Hypnotist c'est pr tide /storm / controle.
Perso j'en joue aucun des deux je trouve que iona gere bien combo et pr lands ben je fais l'impasse modulo 1 slot angel of despair / terrastodon / woodfall primus.

[Galibo]

Pour la 61iéme carte, cela reste ton avis, les probabilités sont plus faibles mais d'environ 1% ce qui ne représente quasi rien. Cependant avoir une condition de win presque sure (Iona) sur un bon nombre de decks en g1 représente une opportunité là où tu n'en as pas (surtout sur combo !).
Je connais les cartes et leur match-up associé cependant je rejoins ton avis, iona suffit à elle même  

[Purprel]

Je pense que ce que veut dire Apo c'est que tes chances de link un dredger avec un autre sont évidemment plus faibles avec une 61ème carte, mais que ce "tirage" de probabilité tu le fais au moins une fois par tour, voire 5 fois en cas de Breakthrough par exemple...
Alors ok ça fait "que" une différence de 1% (ou moins), mais si tu cumules le nombre moyen de ces "tirages" par partie, ben ouais la différence devient une abération.
Pour info si tu vas dans les pages 50/60 de ce topic tu verras que j'y ai déjà milité pour l'introduction d'une 61ème carte, car il est vrai que si un deck et un seul pouvait (et devait) se le permettre c'est bien Dredge, or après tests il s'avère qu'à la longue même nous ça nous plombe vraiment toutes nos stats.

[ASSASSIN]

Dans dredge il est important de conserver la proportion de land/discard/draw/dredgeur. Par rapport à une liste au plus stable rajouter des cartes qui ne peuvent pas assumer ces rôles est donc nul puisque le probléme majeur du deck (l'instabilité) est empiré.

Mais même sans ça conserver la même proportion de tout pour avoir des outils plus diverses (surtout à utiliser du cimetière donc) n'est pas bon car :
1- Tu veux éviter les doublons pour avoir des cartes de chaque. Pour ça moins tu joues de cartes mieux c'est.
Ex : Comparons un deck avec 6 élément de défausse pour 60 cartes (1 pour 10) et 8 pour 80 cartes (1 pour 10 également). La premiére carte que tu pioches est un élément de défausse. Il en reste 5 pour 59 dans le premier cas et 7 pour 79 cartes dans le second cas

2- Pour garder les même proportions tu vas être obligé de jouer de moins bonnes cartes. Un golgari thug c'est pas pareil qu'un golgari grave-troll. Jouer moins de cartes c'est avoir plus de chance de piocher les toutes meilleures cartes.

C'est quelque chose d'assez général dans Magic. Mais contrairement à ce je viens de lire c'est surement dans un deck combo qui se veut explosif et qui souffre d'irrégularité que c'est le plus pertinent, or ça correspond exactement à la définition de dredge.

Edit : j'ai aucun probléme à publier mes listes.

La derniére que j'ai vraiment joué ressemblait à ça :

Citation

4 [OD] Cephalid Coliseum
1 [FUT] Dakmor Salvage
1 [7E] City of Brass
4 [JGC] Gemstone Mine
4 [VI] Undiscovered Paradise
4 [TO] Ichorid
4 [FUT] Narcomoeba
4 [RAV] Stinkweed Imp
4 [RAV] Golgari Grave-Troll
2 [RAV] Golgari Thug
1 [SHM] River Kelpie
4 [TO] Putrid Imp
3 [ZEN] Bloodghast
1 [CHK] Elesh Norn, grand cenobite
4 [FUT] Bridge from Below
4 [OD] Careful Study
3 [TO] Breakthrough
4 [JU] Cabal Therapy
2 [TSP] Dread Return
2 [WL] Firestorm
SB: 1 firestorm
SB: 2 [TSP] Ancient Grudge
SB: 3 [WWK] Nature's Claim
SB: 1 [JU] Ray of Revelation
SB: 4 [M11] Leyline of Sanctity
SB: 4 [MM] Unmask

Actuellement je jouerais plutôt quelque chose comme ça :

Citation

4 [OD] Cephalid Coliseum
4 [7E] City of Brass
4 [JGC] Gemstone Mine
4 Lion's eye diamond
4 [TO] Ichorid
4 [FUT] Narcomoeba
4 [RAV] Stinkweed Imp
4 [RAV] Golgari Grave-Troll
2 [RAV] Golgari Thug
4 [TO] Putrid Imp
4 [FUT] Bridge from Below
4 [OD] Careful Study
3 [TO] Breakthrough
4 [JU] Cabal Therapy
4 Street Wraith
2 [TSP] Dread Return
1 River Kelpie

SB: 2 firestorm
SB: 2 [TSP] Ancient Grudge
SB: 4 [WWK] Nature's Claim
SB: 1 [JU] Ray of Revelation
SB: 4 [M11] Leyline of the void
SB: 1 Iona, shield of Emeria
SB: 1 Elesh norn, grand cenobite

Modifié par ASSASSIN, 18 October 2011 - 21:20 .

[Galibo]

Pour vous répondre Camille et Apo :

Comparer  le choix d'un deck de 61 cartes via un exemple de 6/60 et 8/80 ne correspond vraiment pas car même si tu considères un 10% de chance dans les 2 cas l'ajout que tu as fait est de 20 cartes soit 1/3 du deck de départ. Tirer une carte parmi 60 sans considérer la carte en elle même (toutes différentes si tu préfères même si c'est jamais le cas !) est de 1.666% contre 1.639% pour un deck de 61. Après il faut prendre en compte le rôle spécifique de chaque carte (dredgeur défausseur ...) pour voir l'impact réel sur ces rôles spécifiques (plus le rôle est représenté moins l'impact de la 61ième carte est grand en terme d'affaiblissement).
En prenant en compte ton exemple, la probabilité est descendue à 1.25. En gardant la même proportion pour les 2 decks, la chance d'avoir une main dredgeur/défausseur sera la même qu'avec le deck 60 cartes sauf que la qualité de chaque rôle sera plus faible (en considérant que les cartes ajoutées sont plus faibles). En effet un Thug ne sera jamais un Troll mais cela quelque soit ton nombre de cartes, tu mets juste en avant une règle de magic, on ne peut pas avoir plus de 4 exemplaires d'une même carte.
Cependant l'idée revient au même que de jouer X darkblast  à la place de X thug, tu diminues ta qualité de dredge par tour mais augmente la possibilité de "vol de game" sur certains matchups (une grande pensée à nos amis elfiques et gobelins).

  
Je prend juste un phénomène statistique, l'un est un évènement  impossible (pas de iona sur 60) et le transforme en un probable ( iona sur 61). C'est le même débat que nos amis allemands ont soulevé avec leur liste, Stabilité contre Possibilités en ne jouant aucune "mauvaise carte" (qui n'a pas un rôle donner dans la dynamique du jeu Pioche /discard/ dredge).

Je vous donnais mon point de vue (après de très longues batteries de tests entre de nombreuses versions), je préfère un deck avec environ 1% (cela varie entre 0.3 et 0.5% en fonction du rôle et 1% en cas de carte spécifique) de moins de stabilité mais avec une possibilité non nulle de faire pencher une partie perdue en ma faveur (de plus je ne compte pas le fait  que je ne joue pas réellement 61 cartes avec 4 Streetwraith de base).