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[Apocalypse666]

En fait, si tu veux en se basant moins sur les maths, a mon dernier tournoi, je fais 5-1 (en touchant un nombre de kill tour 1 infâme mais c'est pas le sujet), la ronde que je perds je la perds sur deux coups de variances où je pense que les probas sont à moins de 10% à chaque fois, pour un cas même beaucoup moins.

Et à chaque fois ds ces 2 games j'ai 2 fois des dredgers qui ont pas connectés alors que c'étaient des 5+ (à chaque fois 1 troll et 1 imp) sans en avoir en main évidemment et je perds la-dessus. Même si ca se joue à rien en pourcentage, 1,5 % ramené à beaucoup de games ca commence à faire beaucoup et si ca pète dans un moment où il faut pas, typiquement là j'étais vs un match up tendu avec une vraie clock (hive mind) dc je pouvais pas me permettre que ca explose alors que derrière je double kill t1 un gob où un kill t6 aurait suffit, pour te donner mon taux de tilt quand je me fais sortir du tournoi là-dessus..

Evidemment que l'exemple de Camille est abusif mais c'était pour expliquer les maths derrière, tu as l'air calé ca te sert à rien mais ca pourrait servir à beaucoup.

En résumé car là je raconte ma vie sans avancer, si tu veux jouer ta target MD (ce qui je pense est puissant soit dit en passant, je sors toujours avec au moins une target) il faut pas ajouter une 61ème carte mais en virer une avant.
Je n'ai pas ta liste en tête, mais le 13ème dredgeur, le 15ème land(en le passant en sb si besoin est), le 3ème dread return, le 4ème icho, etc sont des slots que je fais sauter avant de penser jouer 61 cartes.

[Purprel]

Bon ben venant d'annuler mon trip à Amsterdam, je ne vois plus aucune raison de ne pas partager ma liste avec vous :

4 City of Brass
4 Cephalid coliseum
4 Gemstone mine
3 Tarnished Citadel

4 Golgari grave-troll
4 Stinkweed imp
2 Golgari thug
1 Darkblast

4 Putrid Imp
4 LED

4 Breakthough
4 Careful study

3 ichorid
4 Narcomoeba
1 Angel of Despair

4 Bridge
4 Cabal therapy
2 Dread Return

SB: 4 Leyline of Sanctity
SB: 4 Nature's Claim
SB: 1 Ancient Grudge
SB: 3 Firestorm
SB: 1 Iona, Shield of Emeria
SB: 1 Elesh Norn, Grand Cenobite
SB: 1 Realm Razer

En gros c'est liste allemande avec -4 Tireless Tribe +4 LED et -1 Golgari Thug +1 Angel of Despair.
J'ai mis un Realm Razer en side mais c'était pour éviter les random Tabernacle à Amsterdam, en temps normal je ferais plutôt +1 Ancient Grudge.
Vos commentaires sont toujours les bienvenus, moi je vous laisse avec ces petites beautés signées Demonium Banane
(Ouais je venais pas à Amsterdam que pour Magic)

[Upsilon]

La cephalid est merveilleuse.

Excusez ma question, mais LED sans deep analysis, c'est pas un peu gacher le potentiel de LED ?! Du coup, elle ne sert plus que comme discardeur global, non ?

[PH-]

Déjà sur le nombre de players qui vont à Dam, je vois pas qui se soucie de ta liste (sans vouloir être méchant) d'autant plus qu'elle me parait quand même un peu bancale.

J'arrive pas à voir en quoi ta liste est plus fort qu'une liste Allemande ou qu'une liste LED classique.
Je ne dis pas qu'il ne faut pas tenter d'innover avec Dredge, loin de là.
Il va falloir que tu m'éclaires sur quelques points :

Pourquoi jouer LED sans Deep Analysis alors que ça fait gagner tout seul ?
Pourquoi jouer LED avec 15 lands ?

Je suis désolé, je vois pas trop comment argumenter mais quand tu craques LED tu prends quelle couleur pour jouer quoi ? Colisée : OK mais c'est random quand même..

[Upsilon]

(Ouf, je ne serai pas si à la ramasse que ça ? )

[Purprel]

Citation

Pourquoi jouer LED sans Deep Analysis alors que ça fait gagner tout seul ?
Pourquoi jouer LED avec 15 lands ?

Ben j'ai envie de te dire (sans vouloir être méchant), teste la liste allemande contre de vrais adversaires pendant plus d'un weekend et tu trouveras la réponse comme un grand.

@ Upsilon (puisque là c'est une vrai question) :
Deep Analysis est la plus mauvaise carte du monde dès lors que tu n'as pas LED en main de départ, inversement LED te permet plein de tricks même sans Deep Analysis. Pense à toutes les fois où tu craques un Colisée T1 sans activer de Deep derrière (parce que tu n'en n'as pas dredgé), et bien le LED n'a pas été inutile pour autant : au contraire, associé à un land et à un draw quelconque en main de départ, LED te permet de dredge direct, et donc d'acheter le tour nécessaire pour battre storm à la G1 par exemple. Avec ou sans la Deep Analysis derrière.
Avec ma liste, pour shématiser, quand tu retrouves pas face à combo tu remplaces LED par Firestorm qui lui se retrouve bien plus utile face à aggro/controle (ça rase le board ou c'est une défausse incontrable).

Ch'ti lorrain avait bien résumé les raisons de jouer LED :
-ca va plus vite
et aussi parce que
- ca va plus vite

A côté de ça Deep Analysis me parait trop situationnelle et même quand ça passe, trop souvent overkill. En tout cas ici dans une liste "allemande".

[Jo_la_loose]

Purprel, le Vendredi 21 Octobre 2011 à 00:40, dit :

teste la liste allemande contre de vrais adversaires pendant plus d'un weekend et tu trouveras la réponse comme un grand.

voilà très précisément le genre de réponse à ne pas faire. On se calme donc rapidement sur le ton (comme un grand, selon l'expression apparemment consacrée.)

[Corto]

Surtout que je ne voudrais pas jeter de l'huile sur le feu, mais dire que la liste allemande n'est apparemment pas testée contre de "vrais" adversaires, c'est un peu dénigrer les ténors de dredge dans ce type de build et des types qui ont peaufiné leur deck en long et en large ( depuis des années!! ), fait de gros résultats etc...

Sinon sur Mtg source j'ai lu qu'ils parlaient de Desperate Ravings :

Divagations de désespoir 1R
Éphémère
Piochez deux cartes, puis défaussez-vous d'une carte au hasard.
Flashback 2U


Mieux que Deep analysis ? Moins bien ? en slot 5-8 ?? ( Pour une version Led bien entendu )

[Purprel]

Citation

Surtout que je ne voudrais pas jeter de l'huile sur le feu, mais dire que la liste allemande n'est apparemment pas testée contre de "vrais" adversaires, c'est un peu dénigrer les ténors de dredge dans ce type de build et des types qui ont peaufiné leur deck en long et en large ( depuis des années!! ), fait de gros résultats etc...

Euh, les mecs... C'est comme me faire dire que ma liste est meilleure que la liste allemande ou qu'une liste LED : j'ai juste JAMAIS dit ça...
Alors puisqu'on en est là je me justifie : je lui conseillais à lui (PH-) de tester la liste allemande pour trouver la réponse à sa question "pourquoi LED avec 15 terrains?"
Et c'est tout. Je serais curieux de savoir comment t'en es arrivé à ton post.

Bon et sinon, pour écrire un truc un tant soit peu constructif, je serais tenté de penser que Desperate Ravings est moins bien que Deep Analysis tout simplement pour son coût de flashback supérieur, parce qu'avec LED tu peux craquer un Colisée ET payer ta Deep Analysis par exemple (et c'est l'exemple le plus obvious, j'imagine). De plus, vu que Deep est rarement joué en plus de 2/3 exemplaires, Desperate Ravings n'aura pas sa place en slot supplémentaire. D'autres confirmeront, ou pas.

[Upsilon]

Je suis désolé, je vais surement encore passer pour un noob, mais franchement je ne comprends toujours par un LED sans deep analysis.
Tu parles du cas (à mon avis le seul) dans lequel LED fait gagner un tour: C'est le fameux LED + cephalid.
Sauf que dans cette config, Led te vire ta main, et rend absolument inutile careful, breakthrough. Pourquoi ne pas envisager d'en virer un des deux pour entrer deep, qui optimisera encore plus ton "big turn" à la différence des deux citées qui deviennent cartes mortes une fois parti avec LED craqué ?

[PH-]

Purprel, le Vendredi 21 Octobre 2011 à 14:20, dit :

Euh, les mecs... C'est comme me faire dire que ma liste est meilleure que la liste allemande ou qu'une liste LED : j'ai juste JAMAIS dit ça...
Alors puisqu'on en est là je me justifie : je lui conseillais à lui (PH-) de tester la liste allemande pour trouver la réponse à sa question "pourquoi LED avec 15 terrains?"
Et c'est tout. Je serais curieux de savoir comment t'en es arrivé à ton post.

Alors "comme un grand" je vais te répondre, je ne dis pas que tu aurais déclaré ta liste comme meilleure. Je pars du principe que si tu joues une liste "bababa je la dévoile pas avant le GP sinon tout le monde va savoir ce que je joue" c'est que tu la trouves meilleure que les autres et je te demandais en quoi c'était mieux 4 LED plutôt que 4 Tribus, surtout sans Deep et avec 15 lands.

Par ailleurs, toujours "comme un grand" j'ai testé presque toutes les versions de Dredge pendant pas mal de temps et même si je n'ai pas énormément de commentaires j'ai quand même un peu de bouteille avec le jeu (j'ai honte d'avoir joué la version avec des Lotus Petal il y a trois ans).
Alors oui la version Allemande optimise la stabilité à l'explosion, combiner les deux n'est peut-êtres pas une bonne idée, dans la théorie ça facilite une sortie sur 3 (je bluff, je ne partirais pas sur le terrain de la statistique).
Bref j'ai un peu tout testé et je ne comprend toujours pas. Donne moi donc un argument : en quoi LED est "vraiment" mieux que Tireless Tribe dans une liste Allemande à part déstabiliser la liste de Dredge la plus fiable qu'il y ait ?

Modifié par PH-, 21 October 2011 - 19:00 .

[Corto]

Puis que tu es curieux de savoir comment j'en suis arrivé à mon post :

ta phrase : " teste la liste allemande contre de vrais adversaires pendant plus d'un weekend et tu trouveras la réponse comme un grand."

Mon raisonnement  :
1) tu es parti de la liste allemande, et tu changes un gros morceau
2) on te demande pourquoi
3) tu réponds de tester la liste allemande et que la réponse vient tout seul si on teste sur  
- plus d'un week end -> genre personne avant avait testé sur plus d'un week end
- contre de vrais adversaires -> ou bien genre les testeurs précédents ont jamais testés contre de vrais adversaires
4) et la si on a fait ces deux petites choses la réponse est évidente ...

Donc oui pour moi c 'est un peu dénigrer les testeurs précédents parce que ta phrase, sinon ta pensée, implique énormément de lacunes chez les builders de la liste allemande...

Enfin bon
je ne veux pas que le débat devienne stérile

D'ailleurs, toujours sur MTG source, les allemands en question semblent privilégier un build avec firestorm MD a la place de tribe, qui s'inscrit dans leur optique de drastiquement revoir la présence ou non de Dread return à la une

[Upsilon]

Effectivement mes tests m'amènent à me poser la même question... Dread return, souvent en 2x voire en 1x dans les listes ne me semble plus forcément être LE kill, trop souvent contré ou géré. Alors qu'Ichorid, récurrent, cauchemardesque avec bridge, semble plus stable. D'ailleurs (Mode relou ON), mais c'est également pour ça que j'ai tjs adoré le plan Bloodghast dans le deck. En fait, je pense que je joue un dredge (à tort ou à raison) moins explosif, mais plus axé sur la durée.

En parlant de ca, voici ma liste revue selon vos conseils, vous me direz ce que vous en pensez. Je n'ai pas la prétention de dire qu'il s'agit d'une super liste, et vos commentaires sont comme toujours les bienvenus.

3 Bloodghast
4 Golgari grave-troll
2 Golgari thug
3 ichorid
4 narco
2 phantasmagorian
2 putrid imp
4 stinkweed imp
4 tireless tribe

4 bridge from below

4 cephalid coliseum
4 city of brass
1 dakmor salvage
2 gemstone mine
4 undiscovered paradise

4 découverte
4 cabal therapy
4 careful study
1 dread return

SB:
1 angel of despair
1 Elesh norn
1 Iona
1 woodfall primus
3 ancient grudge
4 chain of vapor
3 darkblast
1 ray of revelation

Alors, l'idée est de partir d'une base allemande, meilleure base je pense. Y intégrer le plan bloodghast sans anéantir la stabilité. Je pense y être globalement parvenu.
Et je teste le plan -2 putrid imp +2 phantasmagorian. Parceque j'en ai ras le cul de systématiquement me faire blaster mon discardeur !

Je pense qu'elle est plus aboutie que mes listes précédentes, à vous de me dire si vous la pensez compétitive ?!

Ps: Je cherche potentiellement à entrer les SW, mais rien à virer pour l'heure (que personne ne dise "si, les bloodghast" xD ).

[Purprel]

@ Corto : Pour répondre rapidement à ton post je dirais qu'il suffisait de prendre en compte le quote qui précédait ma fameuse phrase (cad les questions de PH-) pour comprendre que ma phrase était une réponse à ce quote, comme toujours il y a un contexte sorti duquel on peut interpréter à tout va
C'est marrant que tu parles de Firestorm MD et des allemands qui le testent, parce que d'une part j'habite précisément en Allemagne et que j'ai proposé il y a quelques temps, dans ce topic, une liste "Dread Return-less" avec 4 Bloodghast, 4 Firestorm MD et 16 lands, d'autres part parce que ça me permet d'enchainer et de répondre à Upsilon et PH-.

Pourquoi remplacer les Tireless Tribe par LED dans ladîte liste "allemande" ? (Ce qui inclue la question : pourquoi jouer LED sans Deep Analysis ?)

Je me suis probablement mal exprimé, mais je n'avais pas parlé que de T1 on the draw avec Led+Colisée en main, il faut plutôt de manière générale prendre en considération toutes les mains de départ avec draw (careful, breakthrough et/ou Colisée) + terrain (sauf si le "draw spell" est un Colisée) + LED. Soit une carte dans un pool de 12 (draw), 1 sur 15 (terrain) et le LED.
Dans tous ces cas avoir LED en main à la place de tireless tribe te permet de partir avec un tour d'avance, que ce soit à ton T1 ou à ton big turn si tu temporises en slow dredge (parce qu'avec Tribe tu fais au mieux Tribe T1 puis Draw spell T2). Si jamais tu n'as qu'un seul terrain en main (et c'est bien souvent le cas), un wasteland en face t'obligeras par exemple à choisir entre Tribe et le Draw spell, alors qu'avec LED tout passe en un tour. Pareil en cas de Daze en face : avec LED + draw spell tu passes direct là ou avec Tribe et Draw spell tu peux carément te retrouver bloquer. Avec LED tu peux slow dredge tranquille et tout déballer en un tour, avec Tribe tu décalles toujours ta sortie d'un tour de plus, et je t'apprends rien un tour de plus c'est souvent la mort en Legacy.
C'est dans ce sens là que "LED va plus vite", et c'est pour ça que je le préfère à Tribe. C'est pas une révolution non plus, et le reste de la liste est suffisament solide pour se permettre cette explosivité nécessaire à mes yeux face aux autres decks combo du format. C'est tout ça et d'autres petits tricks qui m'intéresse dans LED et pas juste son association avec Deep Analysis, encore une fois Deep Analysis (et ce n'est que mon avis) me parait trop situationnelle (parce qu'utile que si associée à LED) et quand ça passe, souvent overkill. Je préfère clairement embarquer 4 Careful et 4 Breakthrough qui eux fonctionnent dans bien plus de situations que Deep Analysis.

On en revient à Firestorm : pourquoi je le préfère en side ? Parce qu'à la G1 face à aggro/controle tes LED sont encore utiles, alors qu'avec Firestorm face à combo à la G1 tu pleures. En plus 2 Firestorm en main c'est mauvais, j'en jouerais plus en x4 perso, et post side je cut souvent 1/2 discard outlet de ma liste de toute façon, pour dire que les LED rentabilisent les Firestorm en 3 slots de side à tous les niveaux, pour moi. Il est plus rentable par exemple de remplacer LED par Firestorm, parce que les différents MU qu'ils couvrent respectivement se complètent bien, et ce plus que de remplacer Tribe par Firestorm.

Enfin : pourquoi inclure LED à côté de 15 terrains ? Ben déjà parce que la mana base de la liste LED-less te permet de jouer Firestorm justement, et surtout parce qu'avec 11 rainbow land tu peux jouer d'autres cartes de side genre Nature's Claim auquelles tu n'as pas accès dans une liste LED classique. Et là aussi ça fait toute la différence pour moi, parce que rien que pour parler de Graveyard hate, Firestorm et Natures'Claim te permettent de gérer Scavenging Ooze et Leyline of the Void là ou une liste LED n'a rien à proposer. C'est pour ça que je ne joue pas une liste LED "classique" mais que je préfère intégrer les LED à une liste avec 15 lands. T'as moins de chance de jouer des Dread Return (parce qu'il va te manquer les Tribes) mais perso je préfère ça et être potentiellement plus rapide grâce à LED pour pouvoir soutenir certains MU, combo précisément (y compris les autres Dredge). Dans ces cas là je cut les Tarnished citadell par exemple (pour me retrouver avec une mana base similaire à une liste LED) ce qui me permet de rentrer les Leylines. Dans une liste LED classique t'as pas 3 rainbow land à rentrer pour pouvoir soutenir d'éventuels Nature's Claim ou Firestorm.

Voilà, j'ai pris mon temps de vous répondre en détails, j'espère que ça répondra à la plupart de vos interogations, en attendant moi ça va j'ai kiffer vous expliquer tout ça
Si vous comptez y répondre, cooli sur la sauce quand même, parce que ça engendre des réactions et du travail pour les modérateurs

EDIT : parce que je me relis jamais avant de poster.

Modifié par Purprel, 23 October 2011 - 11:33 .

[Jo_la_loose]

Purprel, le Samedi 22 Octobre 2011 à 17:03, dit :

Si vous comptez y répondre, cooli sur la sauce quand même, parce que ça engendre des réactions et du travail pour les modérateurs

La seule phrase susceptible de poser un problème aux modérateurs, c'est toi qui l'as écrite.

Maintenant, expliquer sans ironie inutile, c'est mieux, et c'est fait.