1908 réponses à ce sujet

[noobi]

Merci pour ces réponses messieurs

Edit : ça veut donc dire que je vais jouer une bonne liste!!!

Modifié par noobi, 24 November 2011 - 20:37 .

[Purprel]

@ Apocalypse :
+1 à tout post précédent, merci de remettre les pendules à l'heure j'ai pas la crédibilité pour le faire.
J'ai l'impression que Faithless Looting rapproche les listes LED et LEDless, j'ai hâte de voir la tienne

@ Galibo :
un point pour toi par rapport à LED+Winds of Change, mais tu ne notes pas pour autant le même problème avec Firestorm. Alors on pourrait croire que je me tire une balle dans le pied... et pourtant : je pense commencer à avoir suffisamment jouer avec 4 Firestorm (4MD ou 2MD/2side) et 4 Winds of Change pour pouvoir avancer que ce n'est globalement pas un problème.
Expliquer en détail tous les cas de figure me demanderais un post monstrueux, je résumerais donc maladroitement en disant que ce manque d'interaction nous handicape un peu, ok, par contre le gain que ça procure en terme "d'agressivité" face à certains MU (en plus parmi les plus tendus pour nous, je vous refais pas le tableau) lui est supérieur, en tout cas après moult tests c'est ce que j'en retiens.
Et puis y a toujours moyen de contourner le problème d'une main avec pour seul discard LED/Firestorm et pour seul draw Winds, au risque de paraitre arrogant ça demande juste un peu de pratique, à côté de ça y a pas meilleur appât à Counterspell que Winds, ça ruine la plupart des pièces maitresses de beaucoup de decks quand ça passe (encore une fois, de SFM à BS en passant par tout ce qui tutorise) et que t'arrives à link des dredgers avec ou pas t'as encore une main après.
Bon par contre maintenant je suis à 6 discard non compatible avec Winds contre 4 avant, certes, il me faut donc tester pour voir si c'est viable. To be continued...

PS: oui, 10 rainbow et pas 12. My bad

[PH-]

Apocalypse666, le Jeudi 24 Novembre 2011 à 10:46, dit :

Euh... Piano, j'ai dev la liste tout seul comme un grand dans ma chambre, même si on est pas là pour faire un concours, rends à César ce qui lui appartient pls
Sachant que tu t'appropries la liste alors qu'on voit dans ton post une legere incompréhension sur la présence de Sun Titan

Déjà faut avouer que t'expliques mieux que moi ^^
Ensuite oui c'était ta liste (modulo que moi je jouais 12 Dredgeurs et 3 SW et toi 11/4. J'avais pris conscience d'une liste plus ou moins similaire sur mtgthesource, postée par Vandalize si je me souviens bien, juste avant que tu publies la tienne.
Je rends donc à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu. (pour finir la citation).   (et je veux pas dire par là que t'as pompé celle de Vandalize, mais que le principe était déjà connu mis à part 2/3 slots qui peuvent changer).

Modifié par PH-, 24 November 2011 - 23:18 .

[Purprel]

@ Little finger : J'aime bien ta liste... mais en fait non, juste pour une chose : aucun anti-créature. Tu vas donc souvent remballer sur Scavenging Ooze. -1 Thug +1 Darkblast me semble être un grand minimum.

Du coup j'enchaine avec une question pour Apocalypse : comment tu gères Ooze justement, toi qui ne joues pas Firestorm ? Parce qu'avec Darkblast (disons 2 post side), ça reste possible mais c'est plutôt limité. Du coup tu mises tout sur l'explosivité du deck ?

EDIT: J'édite après relecture du topic à tête reposée, et je dois avouer que la liste de Ch'ti Lorrain me parait maintenant de loin la meilleure. Parce que 4 Careful + 4 Looting ça m'a l'air juste génial post side, bref ça apporte énormément de stabilité au paquet en général.
Pas de Putrid imp mais les bloodghast sont là pour les remplacer en tant que nourriture à Ichorid (et les Careful remplace déjà les Putrid Imp en tant que discard!), et du coup jouer 4 Paradise est non seulement obligatoire mais avant tout rentable... En plus on se retrouve quand même à 15 lands du coup on peut imaginer des flashback de Looting à base de trois lands...
Moi je dis : chapeau l'artiste. A un détail près : ta liste fait 63 cartes Sachant que je veux pas descendre à 11 dredgers avec cette liste, que je veux un Angel MD et si possible des Firestorm, y a encore du boulot. Mais peu importe : bravo !

Modifié par Purprel, 26 November 2011 - 12:39 .

[Apocalypse666]

Purprel, le Vendredi 25 Novembre 2011 à 00:23, dit :

Du coup j'enchaine avec une question pour Apocalypse : comment tu gères Ooze justement, toi qui ne joues pas Firestorm ? Parce qu'avec Darkblast (disons 2 post side), ça reste possible mais c'est plutôt limité. Du coup tu mises tout sur l'explosivité du deck ?

Désolé de répondre tard, je n'avais pas vu ta réponse.

Scavenging Ooze : c'est mon "impasse" perso, j'en vois peu, et en g-al dans des decks comme Zoo ou Maverick, ce qui veut dire que otp je peux kill t3 sans soucis vs Ooze t2 de sa part, et otd je dois kill t2 ou créer un board suffisant et pour l'instant ca se passait plutôt bien de ce côté là.
Mais oui j'ai remballé plus d'une fois sur Ooze avec ma liste.

Je pense que la meilleure carte de gestion pour Ooze c'est même pas firestorm c'est pithing needle, mais pour la toucher, il faut en jouer 4 et ca c'est un réel problème quand tu veux aussi gérer réanimator...
Je dois retester firestorm ca fait trop longtemps que je les ai ecartés.

Est-ce que vos tests ont avancé? Si oui, un petit retour d'experience serait profitable à tout le monde

Je travaille sur autre chose en ce moment mais je peux apporter quelques éléments :
La liste de LED postée à la page précédente est je pense bien obsolète depuis le ban de misstep malgrés le fait que je la jouais toujours, TT is back et ca rend les listes avec street wraith beaucoup moins fortes, car beaucoup plus sensibles aux contres qu'une liste avec des careful like (au cas ou : car si on se fait contrer un draw spell ou surtout un discard outlet en début de game, les chances d'en repiocher un sont beaucoup moins grandes, cela n'était pas un soucis sous misstep car les decks n'avaient en g-al que fow).

Pour lancer mes tests je demarrerais avec un MD qui ressemble donc à cela :
4 gemstone mine
4 city of brass
2 tarnished citadel/undiscovered paradise, j'aime à jouer 1-1 en g-al sur ce slot mais comme tous les allemands s'accordent à jouer que tarnished ils doivent avoir raison...
3 cephalid coliseum
--------------------------13
4 LED
4 putrid imp
4 faithless looting
0-1 careful study
4 breakthrough
-------------------------16-17 (29-30)
4 bridge from below
3-4 ichorid
4 narcomoeba
-------------------------11-12 (40-41-42)
4 golgari-grave troll
4 stinkweed imp
2-3 golgari thug
1 darkblast
-------------------------11-12 (52-53)
2 dread return
1 titan
0-1 angel
4 cabal therapy
-------------------------7-8 (60)

Liste qui cherche à maximiser le nombre de bonnes cartes à avoir en main de départ.
Seulement 4 bridge 3-4 Icho 4 narco 2 dread return 1-2 target que l'ont ne veut pas avoir en main de départ, tout le reste est dans le plan de jeu.
Je me vois vraiment pas testé bloodghast, tellement elles augmentent la variance pour le pack sur le main de départ...
Et leur côté non combo avec LED.

Toujours les même hésitations :
11-12 dredgers
3-4 icho : premiere config meilleure vs combo, seconde config meilleure vs aggro-control
11-12 draw spell
13 lands, je pense qu'il est nécessaire de jouer un 13ème land avec le retour/ l'arrivée des careful...
1-2 target, titan est quasi obligatoire je pense pour pouvoir flipper son deck, ce qui est fort dans tous les MU, Angel c'est le méta call qui rajoute un slot qui te pourrit tes mains de départ, mais que tu es bien content de toucher vs Ooze, Kotr, Moat, Mitard and co mais surtout blazing archon...

Je vais tester le MU vs TT asap, avec la config 3 icho, 0 ange et 3 icho 11 dredgers  je vous ferais un retour.

A vous les studios

Citation

@ Little finger : J'aime bien ta liste... mais en fait non, juste pour une chose : aucun anti-créature. Tu vas donc souvent remballer sur Scavenging Ooze. -1 Thug +1 Darkblast me semble être un grand minimum.

Dblast en one slot est beaucoup là pour les MU heavy en sword to plowshares like, en plus de grim lavamancer, il ne faut pas le voir que comme un anti bête, c'est aussi très souvent un anti stp.

[Vad_]

Hello. J'interviens pour une liste avec LED (je précise pour éviter les malentendus )

Je suis vraiment pas fan de Dblast dans cette version. Jouer si peu de lands quand le méta est infesté de waste fait qu'on aura rarement de quoi la jouer quand on en aura besoin.
Si le but est de gérer un grim T1, en jouer 1 MD ne nous aidera que très rarement. Et si l'on pars en combo, on s'en fout de gérer grim, prendre BBB sur LED quand on joue faithless looting je trouve ca assez moche, surtout qu'on risque de se virer des ponts dans l'opération.
En side je suis pour (j'en joue meme 2), mais 1 exemplaire MD je n'ai jamais trouvé ca utile, en l'ayant testé. Enfin pas utile, je veux dire trop rarement.

Scavenging Ooze est en effet problématique, mais pas tant que ça. On joue quand meme un deck combo. J'ai fait le choix, comme Apo, de l'oublier. Car on est censés partir avant qu'il puisse réellement poser problème. De plus contre ce genre de deck, post side on dispose de firestorm (moi j'en joue 3 en side actuellement) qui gère assez bien la carte.

Je ne dispose pas encore d'une liste approfondie et bien testée, mais elle devrait beaucoup ressembler a la liste d'Apo, minus le titan, avec une target volante MD : Angel ou le Sphinx des verités perdues.
Le sphinx dans l'idée de flipper le deck + opposer un bloqueur a delver, qui est le plan principal de TT pour nous mettre une clock.

Niveau side par contre je nage complet, ca a toujours été le cas avec ce deck, car on a tellement d'options a notre disposition qui dépendent du méta que ca en devient un vrai casse tete.

Mais pouvoir faire le fion à TT/TZ me semble indispensable actuellement, et je n'ai pas encore trouvé la ou les cartes qui peuvent nous donner l'avantage de manière sure. J'ai l'impression qu'on est quand meme à la merci de sa main de départ.

Modifié par Vad_, 30 November 2011 - 14:41 .

[Upsilon]

Citation

Je me vois vraiment pas testé bloodghast, tellement elles augmentent la variance pour le pack sur le main de départ...
Et leur côté non combo avec LED.

Je respecte énormément ta maîtrise du pack Ô Apo ( ), mais je ne comprends toujours pas cette vision des choses, même après avoir patiemment testé le deck en me persuadant que tu avais raison vu ton expérience du jeu.

Personnellement, j'ai toujours embarqué au moins 3 bloodghast, que j'ai toujours trouvé extrêmement bons dans le plan "mass bêtes à DR".

Je comprends la difficulté: Tu ouvres land + LED, t'es emmerdé pour partir directement. Effectivement, soit tu poses ton land et du pètes LED pour dredge auquel cas les BG mis au grave ne remonteront JAMAIS puisque tu n'auras plus de land à poser.

C'est pour ça qu'à mon sens, le carré d'undisco est totalement indispensable dans le plan de jeu. Si tu en ouvres un, il suffira d'anticiper sa remontée au tour n-1 pour t'assurer le retour des BG au tour N.

Mais je comprends aussi que tu veuilles impérativement partir le tour ou tu craques ton LED.

J'en suis arrjvé à la conclusion que le plan BG/undisco dépend vraiment de la manière d'aborder le pack. Les pour et les contres se tiennent pour moi.

Par contre, petite question: J'ai l'impression d'un désamour de think twice. Elle est pas magique cette carte ? Oo

[PH-]

Upsilon, le Mercredi 30 Novembre 2011 à 21:27, dit :

Par contre, petite question: J'ai l'impression d'un désamour de think twice. Elle est pas magique cette carte ? Oo

Pour le reste du post, tu fais comme tu le sens mec. On te déconseille de jouer et BG et LED parce que c'est pas du tout synergique et que les deux versions sont bien trop différentes pour pouvoir arriver à un compromis (enfin amha).

Sinon Think Twice ça fait draw 1 en FB à 3, ça sort à deux et t'as pas envie dans dredge d'attendre le T2 pour Draw1 (ce qui est juste bidon, même si tu as 2 lands en Main de départ). Donc c'est déjà bien nul bidon que Deep Analysis et bien moins bon que le futur faithless looting.  

Modifié par PH-, 30 November 2011 - 23:39 .

[Patoch]

Attends, tu parles vraiment de think twice, ou tu t'es trompé de carte ?  Question sérieuse, hein.

[Upsilon]

Ah ah, je vous ai Bien eu avec mon think twice ><...
Quel débile.

Je voulais évidemment parler de deep analysis, mais la fatigue a pris le dessus !

Recentrons donc: deep n'est plus joué ?

[Galibo]

Pour une fois je vais faire plaisir à upsilon et parler un peu de bloodghast  (même si mon cas est un peu différent vu que je ne joue pas LED) :

Après de nombreux tests afin de contrer surgical (+ snapcaster pas si souvent en option) via coffin/purify, memory , faery macabre, noxious, j'en suis à me poser la question si prendre le problème dans l'autre sens ne serait pas meilleur.

Concernant les cartes nommées précédemment , je vois 2 catégories bien distinctes :

-Noxious / faery qui ont besoin d'être en main de départ pour être efficaces d'où la question faut-il mulligan pour en avoir une ? La plupart du temps je répondrais non vu qu'on cherche à être stable (on ne compte pas le fait que l'adversaire puisse répondre à cette même hate)

-les solutions que l'on peut dredger, coffin/ memory (je ne reviens pas sur le débat   ). Mulligan pour en avoir une? Non plus, on essaiera de la dredge avec talent avant de révéler un élément puissant de notre deck (narco / icho). Le problème est que nous sommes pas maître de l'ordre de sortie des cartes ce qui en fait des solutions situationnelles et aléatoires (tout ce que j'aime en somme   ).

On pourrait me rétorquer, "tu commences par une cabal pour te protéger avant de dredge", cependant il faudrait revenir à la main de départ. La condition serait donc d'avoir un dredgeur, un défausseur (ou Discard si notre adversaire joue la 2 en premier), une cabal et un penta land et éventuellement un piocheur. La probabilité d'une main aussi bonne n'est pas très réaliste. Hélas   . On peut aussi penser à brainstorm qui nous empêche d'être vraiment fixé sur la présence où non de sa carte de hate.

J'ai donc pensé à une autre approche : pourquoi surgical nous fait si mal? elle nous enlève nos conditions de victoires (via nos bêtes) et permet à notre adversaire de sortir les siennes vu qu'il a plus de temps. J'ai donc pensé à un plan bloodghast de side pour contourner le problème, il s'agit du moteur le plus performant//accessible de récursion et permet de réunir les conditions nécessaire pour réussir un dread return et/ou une création de zombie très correct.
Comme l'a dit apo, bloodghast apporte de la variance en MD et donc peut diminuer de manière significative nos chances d'avoir une main avec du sens (comprendre qui fait quelque chose avant le tour 5 ) et n'est donc pas 'titularisé'.  Cependant cette variance nous fait du bien en G2, elle apporte la carte qui peut mettre de la pression (elle est très correcte contre les contrôles) et ajoute une densité de menaces (elle permet de gagner malgré une double surgical icho/narco) non négligeable surtout en G2 où les jeux sont plus mous.

Un changement s'opère donc dans le MD, avec pour ma part l'apparition de 4 undisco contre 2 avant. Le défaut d'undisco peut être gênant sur certaines parties (pas pouvoir collisée T2) et acceptable sur d'autres (revenir dans la zone des 8 cartes est plutôt appréciable en G2). Ce changement me plaît bien vu que je ne compte plus les games où je perds à cause de gemstone mine qui me lâche (sans compter que waste est déjà un frein). Il faut bien pouvoir rentabiliser le plan de side avec le meilleur outil de landfall.
Pour l'instant ce ne sont que des tests succincts qui doivent être approfondis, je joue une Dakmor de side, alors que je trouve la carte horrible mais nécessaire pour que le plan soit vraiment complet.

Ce plan est assez inutile contre réa contrairement à ceux présentés avant mais le reste de mon side (un despair et 4 chain of vapor) permet de palier un peu. En mirror BG n'est pas ridicule et peut apporter un petit plus.

Concernant Firestorm j'en joue 2 main deck, la carte ne m'a jamais déçue, elle permet la création de zombies en éphémères, de se défausser sans peur d'être contrer, de tuer une early Kotr/Ooze. Je n'en ai pas ressenti d'en mettre plus via la side vu que les slots sont déjà chers. Cela reste une carte vraiment bien quand on l'a en main mais qu'on peut ne pas ouvrir   sans pour autant que cela nous pénalise.

Modifié par Galibo, 01 December 2011 - 20:26 .

[Apocalypse666]

Citation

Je respecte énormément ta maîtrise du pack Ô Apo

oO. Ne te sens pas obligé de mettre ce genre de choses dans tes posts, je suis pas si méchant qu'il n'y parait ^^

Citation

C'est pour ça qu'à mon sens, le carré d'undisco est totalement indispensable dans le plan de jeu. Si tu en ouvres un, il suffira d'anticiper sa remontée au tour n-1 pour t'assurer le retour des BG au tour N.

Oui sauf que undiscovered paradise est un gold land ultra mauvais de part le fait justement qu'il remonte, car tu peux pas faire t1 faithless looting, t2 je craque coliseum. Et ca c'est triste, très triste... Tu peux pas faire t1 cabal t2 careful + breakthrough ou équivalent... etc etc.

Citation

J'en suis arrjvé à la conclusion que le plan BG/undisco dépend vraiment de la manière d'aborder le pack. Les pour et les contres se tiennent pour moi.

Je ne pense pas...
Selon moi dans un méta donné, y'a toujours une version superieure à une autre. Le play style ou whatever, ca rentre pas en ligne de compte quand tu es en compétitif, surtout avec ce genre de deck je trouve...

Citation

Recentrons donc: deep n'est plus joué ?

Je vois pas en quoi ta question recentre le débat, on parlait pas du tout de cela dans les posts précédents... mais de trouver une liste opti dans le méta, et on était surtout sur le MD, darkblast et la mana base en cible prioritaire.
Deep n'est pas dans la liste car avec 4 faithless looping tu peux partir sereinement sur un plan LED et connecter ton "deep analysis like" sous la forme de faithless looping. Vu que quelque soit le draw spell utilisé tu verras environ 17 cartes-18 cartes. Les probas sont donc avec toi. Encore une fois, limiter les mauvaises cartes en main de départ c'est le bien.

Galibo, le Jeudi 01 Décembre 2011 à 11:43, dit :

On peut aussi penser à brainstorm

Pour avoir tester, je déconseille, ca fait des trucs ultra sexy dans certaines situations mais le fait de ne pas discard est vraiment une contrainte, d'autant que tu as déjà des firestorm qui ne font pas piocher, ca fait lourd. En gros pour moi ca saute pour les même raisons qui font que street wraith est dépassé.
Edit suite au post de littlefinger : je reponds à côté, je laisse le bout quand même car le contenu est pas ininteressant mais pas du tout lié à ton post Galibo, my bad et merci littlefinger.

Citation

Pour l'instant ce ne sont que des tests succincts qui doivent être approfondis, je joue une Dakmor de side, alors que je trouve la carte horrible mais nécessaire pour que le plan soit vraiment complet.

J'attends avec impatience ton retour avec plus de tests
Oui l'idée est séduisante, mais tu as pu de hate vs tcrypt et conseours du coup non?
Et faut vraiment un méta rempli de surgical pour que ce soit rentable je pense, mais c'est un point interessant.

Citation

En mirror BG n'est pas ridicule et peut apporter un petit plus.

Mouais. Pas trop convaincu là par contre, si tu rentres des cartes qui dilluent ton plan combo dans le mirror alors que ca se joue au premier qui réanim elesh norn c'est un peu middle non?

Citation

Concernant Firestorm j'en joue 2 main deck, la carte ne m'a jamais déçue, elle permet la création de zombies en éphémères, de se défausser sans peur d'être contrer, de tuer une early Kotr/Ooze. Je n'en ai pas ressenti d'en mettre plus via la side vu que les slots sont déjà chers. Cela reste une carte vraiment bien quand on l'a en main mais qu'on peut ne pas ouvrir   sans pour autant que cela nous pénalise.

Tu joues une target MD?
Avec firestorm je pense que je jouerais peut être eternal witness au dessus de Titan pour récup firestorm qui peut vraiment être sympa, juste petite idée en passant.

Modifié par Apocalypse666, 01 December 2011 - 15:13 .

[littlefinger]

Je pense qu'il parlait d'un brainstorm adverse Apo et pas de jouer brainstorm.

Il me semble qu'il joue 3 ancient grudge, le plan bloodghast (4 slots), 4 chain of vapor, un ray, un angel of despair, iona et une elesh. Il me semble qu'il hésite encore sur la ou les cibles MD.

Edit 666 : ty, j'ai édité

Modifié par Apocalypse666, 01 December 2011 - 15:36 .

[Galibo]

Pour l'histoire du brainstorm : je ne conseillais pas d'en jouer, bien au contraire. J'expliquais que notre stratégie basée sur cabal thérapie n'était pas aidée par brainstorm.

Mon side : 2 ancient 1 ray 3 cibles de plus (iona/elesh/angel) 1 icho 4 chain of vapor et le plan BG (4 slot 3 bloodghast et un dakmor). LA deuxième iona va peut être sortir pour une troisième grudge si cela se fait sentir (même si pour le moment je trouve pas tormod comme étant vraiment efficace vu que je suis plus du tout all in en G2 la plupart du temps/ 8 à 10 piocheurs, découverte sortant du deck))

Ma cible fluctue : entre iona / elesh (qui n'a plus sa place MD je pense) / despair (si je sais que réa va être partout). La deuxième cible a disparu pour repasser à 60 cartes.

Edit : j'oubliais pour le BG en miror, cela permet d'arriver très rapidement à 3 créa pour faire ton dread et donc éviter de perdre une partie car tes narco pioncent au fond du paquet. Je ne sortirais pas mes explosifs mais plutôt mes 2 SW et mon darkblast pour essayer de voler à l'undisco des remontées de bloodghasts. Cela me donne plus de chances de casser ses ponts avec une créa sur une cabal en passant aussi (on a pas toujours le luxe d'avoir un icho!)

Modifié par Galibo, 01 December 2011 - 16:05 .

[Galibo]

Bon après avoir réfléchi un peu, je pense que mes derniers reliquats de Street Wraith vont sortir du Maindeck et du deck. Non pas que la carte est mauvaise (loin de là) mais juste que je ne pense plus qu'elle se justifie dans ce genre de méta. Je leur préfère un 3 ième Firestorm MD pour m'amener à 11 vraies défausses (dont 3 incontrables et très puissante en G2 pour passer au dessus d'une Cryptlike) et mon 4 ième ichorid (celui que je ne veux pas voir en side). Le slot de side revient pour l'instant à une 3 ième Ancient Grudge (slot susceptible de changer).

Je m'interroge sur la pertinence de mon Darkblast MD, j'adore la carte et donc j'ai du mal à me faire un avis objectif. Parfois elle me fait de la magie (pense à elfball fortement !) et parfois elle m'oblige à mulligan de bonnes mains  (dredgeur / piocheur / défausseur). Elle m'apprend aussi le respect quand je fais le greedy, une main double land dont Colisée + 2 études + Putrid Imp qui ne donne pas d'autre dredgeur.
Mon méta n'est pas rempli de decks où cela fait de la magie (bien que darkblast son icho en réponse à Swords to Plowshares reste bien sympa même si cela n'arrive pas souvent) et que cela m'aide pas beaucoup à vraiment me dire qu'elle mérite vis à vis de la régularité du 4ième thug.

PS: les tests de la journées sur Bloodghast sur cockatrice sont plutôt concluants et répondent bien à la hate. J'avoue même les avoir rentrés contre des jeux sans Surgical Extraction mais blindés d'artefact et j'en fus satisfait car ils apportent la possibilité de pouvoir jouer avec très peu de ressources (un Pont des Enfers, une Cabal Therapy et Undiscovered Paradise peuvent déjà créer une situation favorable que j'aurais surement perdue sans)