1908 réponses à ce sujet

[norritt]

Galibo, le Jeudi 08 Décembre 2011 à 13:23, dit :

...

Sans vouloir être méchant, c'est quoi FL et DB (la tour et le distributeur ?)

[Purprel]

FL : Faithless Looting

DB : Darkblast

Modifié par Purprel, 08 December 2011 - 13:47 .

[littlefinger]

Tant que les gens ne jouent pas de surgical main deck, je ne vois pas l'intérêt de rentrer des cartes comme bloodghast main deck, et encore moins à la place de breakthrough. En G1, tu veux le plus possible de stabilité, pour t'assurer que tu n'auras qu'une des deux games suivantes à gagner la majeure partie du temps. Et comment gagner en stabilité si ce n'est en augmentant le nombre de main qui te permettent d'exploser sur commande ? Donc le plan Bloodghast doit rejoindre le side. Et on peut remettre deux breakthrough.

Autant je partage ton analyse sur colisée (même si je ne pense pas que je couperais les 4, j'en garderais surement 2), autant là j'avoue ne pas comprendre la liste. Carefull study a toujours été moyenne au mieux dans une liste LED, et tu possèdes déjà 4 carefull like avec les faithless si vraiment besoin est. Du coup je pense que là tu peux encore gagner 4 slots. Donc en résumé +2 colisée pour assurer plus de moyen d'exploser, et -4 carefull parce que c'est vraiment pas bon.

Imp a toujours été bon pour sa capacité à se remettre après une tormod's like en G2 et il est un bon complément à LED pour le coté défausseur. Je reste d'ailleurs convaincu qu'il faut au moins 4 défausseurs permanents pour améliorer la stabilité. Du coup je rentrerais les 4 et ils seront en plus nécessaire pour support les 3 icho. Et il ne faut pas oublier qu'il est important de pouvoir jouer des bêtes depuis sa main pour diminuer la dépendance de ta liste à narco. Du coup 4 imp in.

Pour ce qui est de darkblast//tugh, je pense qu'il y a débat. Perso je n'aime pas darkblast en MD, surtout avec le nombre de wasteland qui traine, et le nombre de terrain qu'on joue (sans compter gemstones mine ...). C'est une bonne carte de side par contre, notamment contre.

Pour la target, sincèrement je pense que c'est effectivement un choix de metagame. J'aurais tendance à jouer titan ou iona, mais angel se défend sans soucis.

Niveau side, je trouve vraiment les coffin's like horribles et vraiment trop situationnels. Je préfère largement jouer chain of vapor. Elles permettent de se battre contre leyline tout en donnant une chance face à rea. Je verrais bien 2-3 CoV  à la place donc et un darkblast. Je pense aussi qu'on peut économiser encore quatre slots en retirant un ray et une grudge moins utiles en ce moment (je croise quasi plus de tormod's like, aucun moat ou humility, et quasi plus de propaganda like), ainsi que les deux winds vu les changements MD (on a déjà une très grosse explosivité MD), pour rentrer 2-3 claim (en gros 5 slots avec les CoV, sachant que la proportion de chaque doit être lié à la présence de roue//réa//leyline dans ton meta). Et pour finir, je ne jouerais pas firestorm autre part que MD. Je rentrerais donc dans les slots restant le plan Blooghast.

Modifié par littlefinger, 08 December 2011 - 14:13 .

[Purprel]

Ben en gros je suis d'accord avec tout ce que tu proposes, sauf au niveau du side : à enlever les Winds of Change on se retrouve quand même un peu à poil face à combo Storm. Pour moi c'est WoC ou Leyline of Sanctity, mais pas Nature's Claim en tout cas (ça a été débattu précedemment sur ce topic il me semble). Et puis virer les Cephalid Coliseum "résout" aussi le problème de synergie entre Colisée et Undiscovered Paradise.

Après, pourquoi je préfères ma liste à la tienne vu que je suis entièrement d'accord avec tout ce que tu dis ? Simple technique de side : avec ta liste il est difficile de consacrer 4 slots de side à 3 Bloodghast + 1 Dakmor (précision : après tests il ne faut pas jouer 3/4 Bloodghast sans au moins 1 Dakmor ou 16 terrains MD), voire difficile de les rentrer en complément de ne serait-ce qu'une ou deux Ancient Grudge, alors que la mienne le supporte très bien.
Oui, ma liste est moins explosive en G1 mais plus stable (lire "plus forte") post side, d'une part parce que le MD incorpore déjà un plan "anti hate" (Bloodghast) auquel on peut préférer un autre (Coffin/Purify VS Rea ; WoC vs combo ; WoC + Firestorm + Ancient Grudge vs Maverick, etc.), d'autre part parce qu'avec 4 Careful Study et 4 Faithless Looting y a moyen de "lisser" ses sorties, et de repartir comme il faut après exil du cimetière.

Ca me parait ête un bon pari que de diminuer un peu la puissance du Main deck (vu qu'on gagne 90% des G1) pour être plus fort post side, là où notre deck peut potentiellement s'écrouler. Mais tu as raison, les Coffin like ne sont peut être plus si adaptés que ça dans la liste, Bloodghast ayant un peu repris leur role VS Surgical Extraction / Extirpate. Peut être -2 WoC, -2 Purify et -2 Coffin pour +4 Leyline et + 2 Chain of Vapor...

EDIT: Faut aussi noter que je compense la perte d'explosivité avec des slots de side VS combo. Maybe that's the point
Et Nature's Claim je trouve que ça va juste pas avec LED, tu te retrouves bloquer trop souvent je pense.

Modifié par Purprel, 08 December 2011 - 14:25 .

[Apocalypse666]

Cephalid Coliseum n'est pas une mauvaise carte vs TT c'est pas vrai...

C'est hyper dangereux pour TT cette menace qui plane, on the draw il va pas souvent faire t1 waste si tu as casté un putrid imp t1 car il s'expose a bien plus d'out que coliseum en main.

Post sb la carte brille qd tu slow dredge. Tu attends ta cabal sr stifle et tu gagnes dans le tour.

TT entre pyroblast et spell pierce montant a 12 contres actifs et t1 pimp t2 coliseum passe tous ces contres sauf daze otd et fow. Ca me semble tres correct.

Pour la disparition des listes ledless, c'est pas encore sur à 100%. La liste ledless résistera toujours bien mieux a la hate. Si on reprend 6 hates par sb ca va pas bien se passer avec des LED. Surtout quand les gens auront bien testé vs Ant et Dredge et réaliser que des crypt like sont vraiment au top dans ces MUs.

Quant a cut breakthrough, j'aime pas l'idée car c'est la vrai win con vs Combo. A vouloir etre trop stable et pas assez explosif, des match up comme maverick peuvent devenir vraiment compliqué...
J'ai un peu l'impression que je vous lis que vous avez toujours LED en main de départ, c'est malheureusement pas possible

[littlefinger]

J'aimerais bien savoir où je peux laisser penser que j'ai LED à toutes les mains, alors que justement je parle de laisser à tout prix les 4 pimp dans la liste, pour les compléter et notamment avoir un vrai discardeur dans le deck.

Pour colisée, je pense aussi qu'il ne faut pas tous les couper, mais qu'actuellement ce n'est plus un 4-of indiscutable. Maintenant je ne pense pas que le meta restera très longtemps en l'état (tempo me semble être un peu une flavor of the month), et qu'on pourrait y revenir par la suite.

Et pour finir je suis en effet pour garder breakthrough comme un solide 4-of. Car contrairement à ce que dit purprel, je pense qu'il faut ABSOLUMENT avoir ce haut taux de victoire G1 si on veut perfer sur un tournois entier avec ce deck.

Enfin, quand je parle de plan bloodghast je pense évidemment à 3 bg et un dakmor.

[Purprel]

Promis j'arrête de flooder après ça :

Citation

Pour la disparition des listes ledless, c'est pas encore sur à 100%. La liste ledless résistera toujours bien mieux a la hate. Si on reprend 6 hates par sb ca va pas bien se passer avec des LED. Surtout quand les gens auront bien testé vs Ant et Dredge et réaliser que des crypt like sont vraiment au top dans ces MUs.

D'où l'intérêt d'embarquer 4 Careful Study en plus des 4 Faithless Looting, même avec LED, selon moi ça fait 8 discard & 8 draw en seulement 8 cartes et du coup ça va permettre autour des sides plus polyvalents qu'avant (dans ma liste, entre le plan Bloodghast et les 4 LED ça fait déjà pas mal de cartes à virer tout en gardant un nombre de draw et de discard tout à fait correct). Et pour les autres c'est aussi à cause de LED que je (qu'on) préfère des slots de side avec le flashback (Ancient Grudge VS Nature's Claim).

Citation

Quant a cut breakthrough, j'aime pas l'idée car c'est la vrai win con vs Combo. A vouloir etre trop stable et pas assez explosif, des match up comme maverick peuvent devenir vraiment compliqué...
J'ai un peu l'impression que je vous lis que vous avez toujours LED en main de départ, c'est malheureusement pas possible

C'est pour ça que plutôt que de mettre 2 autres Breakthrough en side, je préfère perso 2 Winds of Change. Entre ça, Firestorm et Ancient Grudge, Maverick par exemple n'a qu'à bien se tenir ! Et contre combo je me retrouve à 4 Breakthrough-like anyway.
Mais un -2 Careful Study +2 Breakthrough MD est tout à fait envisageable, après tout. Quite à faire dans le compromis, autant le faire jusqu'au bout

Modifié par Purprel, 08 December 2011 - 14:55 .

[Apocalypse666]

Avis aux commentaires

Voici la liste que je jouais le weekend dernier pour deux scores très middle, 4/2 à MC, 5/2 à MB :

MD :
4 City of brass
4 Cephalid Coliseum
4 Gemstone mine

4 LED
4 Putrid Imp
4 Bridge from Bellow
4 Breakthrough
4 Careful Study
2 Deep Analysis
4 Golgari-grave Troll
4 Stinkwed Imp
2 Golgari Thug
1 Darkblast
3 Ichorid
4 Narcomoeba
2 Dread Return
4 Cabal therapy
1 Sun Titan
1 Angel of despair

SB
1 undiscovered paradise
3 Ancient Grudge
1 Nature's claim
2 Cheval de volutes
1 Ray of revelation
1 Iona
1 Elesh
1 Ichorid
2 coffin purge
2 purify the grave

Remarques post tournoi :

- Careful : wow, ca fait du bien le retour, sans misstep c'est clairement au dessus de street wraith.

- Je veux le 13ème land MD, j'ai beaucoup mulligan ce weekend, et vs tempo il est vraiment bon. Je pense même à laisser le 14ème sb, de toute facon je side très peu

- Le deck mulligan hyper hyper bien, n'hésitez pas à descendre à 4 si nécessaire, j'ai fait 2 kill t3 en mulligan à 4 ce weekend... et j'ai perdu des games ou je gardais à 7 des mains sans draw spell...

- Coffin purge / Purify the grave, ca m'a donné une game vs stoneblade car j'ai tenu double surgical + fow back up grâce à 1 seul purify the grave... ca m'a pas servi vs réa mais j'ai mulligan to oblivion post sb, et j'ai fais un choix complexe sur mon mulligan 7 qui était trop aggressif, j'ai du mal à juger la carte... Ca me met à l'aise de les avoir pour les randoms snapcaster.deck qui s'amuserait trop avec surgical... mais pas sur que ce soit optimal.

- Je suis de moins en moins convaincu par Iona sb. Je préfère même remonter mon Sun Titan vs combo quand j'ai le choix...

- Ca me saoule clairement de jouer 1 ray of revelation sb au cas où des randoms joueraient des propaganda like... je pense le virer.

- Ca me saoule clairement l'angel MD pour réanimator, je pense que ca peut être un call honnête d'abandonner le MU, surtout que beaucoup commence à jouer Elesh MD... et gagner un slot serait priceless

- J'ai envie de rentrer mon 12 ème dredgeur, il me manque trop dans le méta tempo.

- Le deck reste plus qu'honnète dans le format, j'ai perdu mes 3 matchs du weekend vs combo, et 1 sur mulligan to oblivion, tout le reste j'ai win 2/0 sans aucun soucis notable...
Surtout si les TT continuent de jouer surgical au lieu de tormod, car ca rend le MU positif.

[Galibo]

Citation

Surtout si les TT continuent de jouer surgical au lieu de tormod, car ca rend le MU positif.

  

Quand je lis cela Apo, je me demande si tu es un chanceux ou juste moi qui suis mauvais.
Personnellement je trouve que c'est plus dur de se prendre une surgical bien placée sur Icho/Narco qu'une Tormod's qui ne fera que me "ralentir". Tormod laisse des wins conditions alors que surgical beaucoup moins.
En fait j'ai jamais eu purify/coffin quand mon adversaire avait sa surgical et cela polluait ma main quand le mec n'en touchait pas (le mauvais filling).
Peut être que la différence LEDless / LED change beaucoup l'apport de ces cartes de side (vu qu'en moyenne j'explose un tour plus tard).

Perso le plan bloodghast (BG) est vraiment pas mauvais (bon cela reste des tests sur cocka contre des mecs avec des niveaux de jeu plus ou moins aléatoire) et cela offre des plays débiles de win conditions : le dernier joueur d'ANT a ragequit après la G2, où j'ouvre une main très middle, 1 imp 1 bloodghast, 1 ichorid, 1 dread return et iona et un paradis. Ma draw est totalement useless (ma deuxième Iona de mémoire) et je pose Iona noire. Mon adversaire me dit gg et déco (ce qui est débile vu qu'a la 1 il est mort sur cette même Iona et aurait du donc avec entre 2 et 3 Outs)
J'ai retenté plusieurs fois ce plan contre combo (+iona + 3 bloodghast - Darkblast - 3 firestorm) afin d'améliorer ma capacité à dread proprement et rapidement. Sur environ 6 matchs (10 games sidées), le plan m'a toujours paru gagnant que cela soit par une aggro plus grosse soit pour le plan combo facilité.  

Sinon pour en revenir à  colisée, dans ce match-up cela reste la carte que tu veux tous les jours, il n'a absolument aucun moyen de la gérer (duress) et sert souvent de win condition stable (souvent à base de carefull study t1 via colisée puis utilisation de sa capacité de pioche) .

Edit :tu as perdu contre quoi Apo?  J'ai eu le temps de lire, moche quand même...

Modifié par Galibo, 15 December 2011 - 13:23 .

[Vad_]

Pour rebondir sur le post d'Apo : (j'ai fait 5-2 à MB avec quasi la meme liste que lui).

- Careful totalement bon, y'a pas a dire j'ai pas regretté mes SW.

- J'ai joué le 13ème land MD et le 14eme SB. J'ai rarement voulu rentrer le 14ème, et contre combo j'ai désidé le 13ème. Ca a plutot bien fonctionné, j'en suis satisfait mais je pense que le 14ème restera dans le classeur.

- Au sujet des mulligans, j'aurai du y aller plus a fond, c'est a cause de ma peur de mulligan que j'ai perdu mes 2 games (RUGb countertop punishing etc.. et Elfball de blind). Je connais bien le deck mais je l'ai assez peu piloté en tournoi. J'aurai du lui faire plus confiance !

- J'ai joué en lieu et place des coffin/purify un joli playset de noxious revival. Et bien j'en suis vraiment content. Soit ca fait gagner le tour dont on a besoin contre réa ou mirror, soit ca protege bien des surgical-like, surtout sur des narco. Le tout pour 0 mana ca le fait. Le seul probleme est le manque de synergie avec LED mais j'en suis très satisfait pour l'instant.

- La Iona SB semble moins indispensable qu'avant, cependant je compte bien la garder. Ca fait game contre tellement de matchups qu'il serait dommage de s'en priver. Mais en général quand je la rentre c'est en 2eme target avec Sun Titan. Le seul match pour l'instant ou j'ai rentré Iona + Elesh, c'est elfball.

- Au sujet de réa j'ai pas voulu monopoliser une target, car l'ange c'est bien mais je vois pas beaucoup de matchups ou j'aurai envie de le réanimer. J'ai préferé baser ma stratégie post side sur Noxious + CoV et ca les surprends bien. Comme en général ils n'ont pas ou quasi pas de hate contre nous, le mode slow dredge convient très bien.

- Total +1, le 12ème dredgeur m'a manqué. J'ai plusieurs fois manqué la connection, surtout en mode slow dredge avec thug pour unique dredgeur.

- Tout pareil, je sens le deck plutot bien positionné dans le format. TT n'est pas si horrible que ca pour nous. Le seul souci est en effet si il run plusieurs tormod like, car avec tous ses cantrips, il les trouve. Les games que j'ai perdu comme je l'ai dit sont entierement de ma faute, a ne pas vouloir mulligan des mains du genre 2 lands + careful + led sans dredgeur, en étant OTD, et ne jamais piocher son dredgeur ou un autre draw spell. Vivement FL !

[Purprel]

Marrant : j'ai toujours préféré les listes LEDless, pas seulement pour leur petit plus niveau stabilité, mais aussi pour les 11/12 penta lands qu'elles embarquent et du coup la capacité à être bien réactif post-side (en ayant plus souvent le mana nécessaire pour jouer ce qu'on side in).
Mais si les listes LEDless avec Careful se muligan super bien, je vais peut être bien jouer la tienne ce weekend en tournoi ^^
(Parce que quand Faithless Looting sera arrivée, pour moi y aura plus débat sur les listes LEDless)

@ Vad : perso je suis passé de Noxious Revival à Coffin Purge / Purify the Grave (dans une liste LEDless). Et à mon sens non tu peux pas slow dredge VS Reanimator ! Même si post side tu touches ton Noxious/Purify/Coffin, tu ne peux jamais que le faire fizzle une fois (voire 2 avec Purify/Coffin ), ça reste la course à qui joue Elesh Norn le premier.

EDIT:
@ Apo : il t'as vraiment servi ton pack anti-artefact/enchantement ? T'aurais pas préféré avoir des armes contre combo justement, aka Winds of Change ou Leyline of Sanctity ?

Modifié par Purprel, 15 December 2011 - 19:53 .

[Apocalypse666]

Ne rentre pas elesh vs reanimator grand fou ,-)

C'est un coup a manger reanimate et mourir betement. Iona + Sun Titan ftw. L'un pour trouver l'autre, le second pour lock.

Je le sidais In au début et je me suis retrouvé a devoir le coffin purge plus de fois que le reanimer oO.
Bon j'ai pas testé intensément le matchup car c'est chiant a mourir (true story), mais c'est ce que je ressens en 7-8 match en tournoi.

Je pense jouer la meme liste avec -1 angel +1 tarnished
Je verrais pour le 14eme land en sb et te ferais un retour vad.
Je sais qu'on jouer la meme liste sauf que tu run fkz sur angel et 1 land sur une deep analysis, ce qui me semble vraiment baisser a trop peu le nombre de deep.

Vivement faithless qu'on arrete d'embarquer cette carte de boue mais en attendant elle semble golden...

[Apocalypse666]

@ Galibo :

Citation

Quand je lis cela Apo, je me demande si tu es un chanceux ou juste moi qui suis mauvais.
Personnellement je trouve que c'est plus dur de se prendre une surgical bien placée sur Icho/Narco qu'une Tormod's qui ne fera que me "ralentir". Tormod laisse des wins conditions alors que surgical beaucoup moins.
En fait j'ai jamais eu purify/coffin quand mon adversaire avait sa surgical et cela polluait ma main quand le mec n'en touchait pas (le mauvais filling).

Ben, c'est vrai vs contrôle je trouve mais pas vs un deck qui a la clock de TT / TZ.
Tu vas vouloir faire mieux que slow dredge vs lui, et en g-al t-crypt te ralenti au point de pas pouvoir revenir derrière, là où surgical permet de comboter quand même, il y a deux plans de jeu, l'inonder dans un big turn de tokens et trashblock puis kill, ou alors réanimer un bon elesh norn qui est ingérable pour ces decks. Je redémarre les tests pour mieux appréhender le MU post sb, mais tcrypt m'a l'air vraiment plus dramatique malgrès les 3 grudge.
Pour coffin purge pour gérer surgical, je pense que si c'est pour gérer 3 surgical like, il faut en rentrer que 2, 3 max et pas les 4, tu veux pas les voir en main de départ c'est ça le truc.

@ Purprel :

Citation

@ Apo : il t'as vraiment servi ton pack anti-artefact/enchantement ? T'aurais pas préféré avoir des armes contre combo justement, aka Winds of Change ou Leyline of Sanctity ?

Le pack anti-artefact, oui. J'ai rencontré beaucoup de stoneblade et je rentre souvent 2 grudge / 2 purify the grave en g2 vs a peu près tout.
Le pack anti-enchantment, comme à chaque tournoi non. Vs affinity j'ai rentré un claim qui faisait office de 4ème grudge mais le match est déjà une blague. Vs dragon stompy pareil mais je l'ai pas ouvert. J'ai jamais eu de leyline en face, j'ai entré le ray vs merfolk in case of. Le seul cas où j'ai side in wispmare c'était vs maverick au cas où il joue weel of sun and moon... et ce n'était pas le cas.
Le pack anti combo je sais pas trop, franchement j'aime pas leyline of sanctity, mais faudrait peut être que je re-test... et les games que j'ai perdu je suis vraiment vraiment mal rentré, j'ai fizzle deux fois sur les 4 manches perdues par exemple. Et vraiment pas sur que leyline m'aurait aidé :x

Après quelques games hier, j'aime vraiment ce 13 ème land, je surkiffe dblast, bon j'ai testé que vs tempo zoo hier soir mais c'était MVP et j'ai vraiment envie du 12eme dredgeur car j'ai miss connecté beaucoup de fois, et tant qu'il n'y a pas faithless je dois choisir entre couper 1 breakthrough ou 1 careful ou 1 deep analysis et le choix est loin d'être évident.
Niveau des games je fais 2-2 vs Sakimmd.
2-0, malgrés tcrypt à la 2 mais coliseum c'est fort
1-2, (dont 1 mull to oblivion et un double tcrypt :x),
2-0, (énormément de mull de son côté, rien de glorieux),
0-2, (belle game en g1, je la perds car mon 4eme bridge est la 60eme carte de ma bibale et pas la 59eme :x, il a fait une belle sortie, j'ai perdu 3 ponts en super early de la game, la 2 mull to oblivion, rien pu faire et go dodo )

La G1 est quand même dur à perdre côté ichorid je pense. Les suivantes semblent vraiment intéressantes et tendues.
J'ai mulligan de manière assez aggressive.

D'ailleurs en dernière game j'ai ouvert en opening 7 :

Citation

1 deep analysis
1 dread return
1 city of brass
1 darkblast
1 cabal therapy
1 ichorid
1 ancient grudge

Qu'auriez-vous fait?
Rappel : Vous êtes on the play vs tempo zoo et sa hate est 3-4 tcrypt.
La main semble interessante et pas un obvious keep ou mull...

[Eveil du Fou]

Apocalypse666, le Vendredi 16 Décembre 2011 à 10:46, dit :

D'ailleurs en dernière game j'ai ouvert en opening 7 :

Citation

1 deep analysis
1 dread return
1 city of brass
1 darkblast
1 cabal therapy
1 ichorid
1 ancient grudge

Qu'auriez-vous fait?
Rappel : Vous êtes on the play vs tempo zoo et sa hate est 3-4 tcrypt.
La main semble interessante et pas un obvious keep ou mull...

On part en turbo mou en gardant cette main amha. Darkblast est pas vraiment fameux contre lui, et c'est le seul dredgeur qu'on a. Cabal Therapy lancée comme ça...ça me paraît un peu light. City risque de partir sous Wasteland rapidement... Ancient Grudge permet néanmoins de faire un peu de magie... Pour partir efficacement, il manque une LED à mon avis. Je keep néanmoins.

[Apocalypse666]

Ben justement je trouve darkblast plutôt fameux perso vs lui.
Ses menaces modulo tarmo (qui sort pas t1 et qui surtout le fait se mettre full tapp pour mon t3) meurent toutes sur dblast !

La main a pour avantage d'avoir une solution à tormod t1 + darkblast qui gère la première menace si non tarmo, et elle a beaucoup de draw qui rentre très bien (je pense qu'il faut dire GO sans lander avec cette main) : led, land, un dredgeur, un draw spell.

Là ou je te rejoins c'est que ca dredge vraiment pas fort, et avec un risque de non connection très important... Tu es soumis à ce qu'il joue et ca c'est dur. Mais s'il trouve pas un tarmo vite, tu as du temps ou il va devoir cracher vite des contres pour garder ses menaces.

Bref, pas évident mais j'ai peut être loupé autre chose.
Pour la petite histoire, j'ai finis par mulligan... (cf. le micro report des games 2 posts avant)