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[ASSASSIN]

Au vu de son CC on est bien d'accord qu'on parle d'elle en tant que cible à Dread Return. Les slots à dread return sont entre 0 et 3 exemplaires dans les builds de dredge. Les slots sont durs donc.

Il est de plus en plus rare qu'un slot consacré uniquement à dredger soit mis en cible. En effet il est considéré que si on à déjà réussi à caster un dread return c'est qu'on à dredgé assez pour son propre développement. On cherche donc soit plus polyvalent (sun titan) soit carrément une solution aux menaces adverses (angel of despair, Elesh, Iona).

Et même sur les slots des piocheurs on à pas trop de mal à en trouver des efficaces. River kelpie, avec un défaut au final pas si important te permet d'aller quasiment aussi loin que tu veux (et si tu le fais mal tu peux même mourir à la pioche). Au final Sphinx of lost truths fait ça aussi pas trop mal. En gros leurs effets font le même que le tien. A trois différences prés:
1- C'est beaucoup moins aléatoire (tu peux vraiment pas faire grand chose avec ta carte).
2- Ça ne coûte pas de mana (2 mana c'est le bout du monde dans dredge, vraiment).
3- Comme toutes les cartes dans dredge ça craint pas un anti-bête. La sur un grim, fire/ice ou une bolt t'as fait un dread return pour... rien :x.

Donc jamais je testerais ça. C'est l'une des pires idées proposées jusqu'ici.

[Purprel]

Pour ceux qui suivent le thread Ichorid sur The Source, vous aurez remarqué que ça y build de plus en plus des version hybrides de LEDless / Manaless.
Soit pour tout miser sur le plan de jeu DDD ("Draw, Discard, Dredge"), soit pour densifier le deck (et être plus résistant à Surgical Extraction) en y rajoutant Bloodghast, Nether Shadow ou récemment... Ashen Ghoul (lol). En gros.
Vous pensez quoi de ce choix de build ? Perso je trouve dommage de forcer un plan de jeu comme ça, alors que la force de Dredge réside plutôt pour moi dans sa possibilité d'adopter plusieurs plans de jeu en fonction du MU. Au final leurs versions m'apparaissent un peu comme de mauvais LEDless qui n'embarquent que 8 penta land, même s'il est vrai qu'en théorie Surgical Extraction ne fait (quasimment) rien à Manaless.

Et sinon, la plupart des dernières listes Dredge à avoir perf en Legacy (notamment au CdF) embarquent 3 Dread Return et 2 target MD (et 4 Ichorid). Indépendamment du "qu'est-ce que j'enlève du MD pour rentrer un troisième DR, une 2ème target et un 4ème Icho?", qu'est-ce que vous en pensez ?
Je trouve ça vraiment tentant perso, ça fait de la place en side, ça permet des plans de side plutôt facile/évident et augmenter notre plan Combo me parait être une bonne idée pour lutter contre nos mauvais match-up (qui sont... Combo). Perso j'ai une liste qui me parait terrible en tête MAIS elle n'inclue que 10 dredgers. Ce sera là ma dernière question : quels sont vos retours de tests pour une version 10 dredgers ? Je pense qu'avec 3 DR et 4 Icho on compense plus ou moins nos probabilités de ne pas link de dredgers car on a plus de chance de faire un DR qui va nous donner la game à partir de pas grand chose au cimetière.

[Vad_]

Déjà qu'a 11 dredgeur je trouve ça super limite, a 10 j'imagine même pas le nombre de mulligan ou de breakthrough ou tu draw 3 !

[crazycurly38]

Je suis d'accord avec Vad, 10 dredgeurs il faut vraiment en avoir une grosse paire pour oser, perso j'en joue 12 et ne pense pas descendre en dessous,je précise que je joue une version ledless, avec seulement 3 icho et une target MD.

[Purprel]

J'en joue 11 depuis longtemps, et pour cause : j'ai vraiment rarement du mal à connecter.
D'où ma question avec 10 Dredgers. Je l'ai fait pendant un temps il y a encore quelques mois, mais j'ai du mal à me rapeller avec précision l'incidence que ça a.
Et puis en attendant, ça perfe avec des listes qui embarquent 10 Dredgers...

[crazycurly38]

Et tu rejouerai flamekin en target aux coté de angel et sphinx ?

Pour les dix dredgeurs j'avais test aussi mais j'ai arrêté pour augmenté la régularité du jeu, ce qui m'a couté les slot du flamekin et du sphinx, je me demande aussi si l'ange MD est toujours obligatoire ou pas, vu la branlée que réa à pris dernièrement on peut se le demander, mais je ne suis pas assez calé niveau méta pour apporter la réponse.

Modifié par crazycurly38, 04 January 2012 - 16:00 .

[Purprel]

Ah non ça jamais
FKZ a sa place dans les musées, pas dans les decks !
Non je jouerais Angel of Despair + Sphinx MD, tout simplement. Parce qu'à la G1 l'ange t'évite les random locks (en plus avec 3 DR tu peux trigger l'ange 2 fois par exemple) et permet de prendre un avantage dans toutes les situations. Contre Réa qui embarque systématiquement Elesh Norn maintenant, Angel of Despair n'est plus un call intéressant.
Et Sphinx est suffisant face à Combo (notamment Rea, justement), limite meilleur que Iona.

Parce que oui quand je disais que les dernières listes qui perfent jouent 3 DR et 2 target, j'ai oublié de préciser que c'étaient les mêmes qui jouaient 10 Dredgers.

[Galibo]

Personnellement la quasi-totalité de mes perfs (sous misstep et avant sa parution) se sont faites avec un pack LEDless avec 10 dedgeurs. Embarquer 10 dredgeurs appelle un paquet se permettant de jouer en dredgant moins ou avec moins de régularité (linker jusqu'à la fin d'un breaktrough est assez rare). Pour se genre de build, il faut pouvoir trixer avec des cartes moins puissantes MD et bloodghast est le parfait candidat au poste (j'en jouais 4 mais sans dakmor) et cela donnait souvent des parties où tu ne dredgais que 2 fois mais qui étaient déjà gagnées (avec un cycling de bloodghast via paradis et X bridges). Ce build oblige aussi une habitude au niveau du choix des mains, toute main comportant plus de 2 dredgeur était à mulligan si on ne décide pas de partir en DDD (via un troll qu'on fera tourner à chaque fin de tour).
Dans ce genre de liste 4 icho est assez obligatoire vu que tu vas dredge moins souvent. Le 11ième (voir le 12ième) dredgeur était en side sous forme d'un jeu de X Darkblast.
Embarquer 3 dread return permet d'en perdre un sur un Sphinx pour compenser le dredge souvent plus mou qu'une liste classique et c'est dans ce genre de composition de bêtes que je jouerais FKZ (flamekin zealot) ou le bon vieux Yosei pour être sur de tuer dans le big turn.
La liste est assez intéressante (chaque ressource compte beaucoup) mais aussi très frustrante dans le sens où les piocheurs ne sont pas aussi "sure-kill" que dans une LEDless classique. De plus la liste est assez lente en général ce qui est assez mauvais où ANT est le meilleur deck du format.  

Maintenant je joue 12 dredgeur et j'ai du mal à revenir vers un nombre plus faible vu l'immense stabilité que cela procure (c'est quand même rare avec cette configuration de Mulligan à la G1).

Concernant les perfs, comme toujours cela dépend du méta, les listes manaless ont bien perfé alors que c'est la version la moins "puissante" disponible (meurt sur un enchantement, n'aime pas la discard t1, quasi-obligée de ne pas commencer...).
Nether shadow est quand même assez mauvaise (cela reste une 1/1 qui manque cruellement de sauce) contrairement à Bloodghast (qui n'est déjà qu'un second couteau). Concernant Ashen ghoul, j'avais bien aimé quand j'avais testé en tant qu'ichorid 5 et 6 mais le fait de ne pas mourir était assez contraignant mais dans un build ayant si peu de lands je doute de sa force.
Concernant le passage à seulement 8 land je trouve cela assez médiocre, les solutions de G2 deviennent très dures à jouer, les piocheurs peuvent ne pas être casté pour manque de mana et diminue drastiquement les possibilités de jouer GThug / Narco à la main (et donc des dread return plus simple).
Pour angel of despair, je ne pense pas que la carte mérite encore son slot MD vu qu'on ne pourra pas le ramener pour contrer Elesh Norn. Sa place en SB pour ma part est assez compromise ne le rentrant quasi que 'au cas où et ne l'utilisant en jeu réellement qu'une partie sur 20 (autre que pour l'aspect 5/5 vol).

Modifié par Galibo, 05 January 2012 - 13:38 .

[alone]

Salut,

Que pensez vous du nouveau démon:
5R
rare
créature: diable
Survivance
A chaque qu'une créature vient en jeu de votre cimetière, elle inflige X blessures à la créature ou au joueur, X étant sa force.
4/2

Dread return,icho,blood,narco, sacrifice du démon sur cabal c'est pas mal de dommage tout çà, je suis pas un expert de dredge donc est ce que çà se teste ou c'est trop middel?

Modifié par alone, 16 January 2012 - 10:46 .

[crazycurly38]

ba je pense qu'on en a vraiment pas besoin, que les cibles dont on dispose actuellement pour les dread return lui sont 10 fois supérieur, donc aucun intérêt dans dredge .

[Apocalypse666]

Stalking vengeance semble supérieure et n'est pas jouée. Cela suffit à ne pas avoir à discuter de la carte

Modifié par Apocalypse666, 16 January 2012 - 11:26 .

[Purprel]

Petit up par rapport aux listes "hybrides" de The Source : j'ai pas eu le temps de les tester mais j'ai déjà pas mal Goldfish avec, et je dois avouer que ça a de la gueule tout compte fait. Sans surprise c'est super stable (comme une liste purement manaless), résistant aux multiples Surgical Extraction, et post-side on a du land pour jouer des cartes de side pertinentes.

Je me permet de poster ma liste (non testée, donc, mais post-Goldfish l'ajout de Faithless Looting tient la route) :

4 City of Brass
4 Undiscovered Paradise
2 Dakmor Salvage

4 Golgari Grave Troll
4 Stinkweed Imp
4 Golgari Thug
2 Darkblast

4 Narcomoeba
4 Ichorid
4 Bloodghast
1 Sun Titan

4 Bridge from Below
4 Cabal Therapy
3 Dread Return

4 Phantasmagorian
4 Lion's Eye Diamond
4 Faithless Looting

SB:
4 Unmask
4 Contagion
4 Nature's Claim (provisoire)
3 Coffin's Purge

Pour se défausser, en plus du plan DDD et des Phantasmagorian, on a quand même 4 FL (castable à partir de 8 penta + 4 LED soit 12 cartes) et 4 LED (qui vont amortir nos mulligan, voire la discard), plus éventuellement les 4 Unmask post-side (on joue suffisemment de cartes noires). On joue Contagion pour les mêmes raisons (nombre de cartes noires) et un -4 -2 sur Ooze est suffisant en early game, plus tard ce n'est plus une menace pour nous.
A côté de ça on a 12 créas récursives, 3 DR et 1 Sun Titan... A vous de juger (perso je teste un autre deck en ce moment)

Modifié par Purprel, 16 January 2012 - 13:55 .

[Tof51]

Plutot que jouer Contagion en SB pour lutter contre les Ooze, ne vaut-il pas mieux jouer dismember
??
Ca tue les Ooze qui ont activé une fois sur une créature par exemple.

[Purprel]

Tof51, le 16 January 2012 - 14:00 , dit :

Plutot que jouer Contagion en SB pour lutter contre les Ooze, ne vaut-il pas mieux jouer dismember
??
Ca tue les Ooze qui ont activé une fois sur une créature par exemple.

Quit à prendre le risque de devoir payer 1 mana pour cast une carte de side, j'préfèrerais encore le faire avec Firestorm.
La réponse est donc "non" pour Dismember

[Galibo]

Une nouvelle carte de hate dévoilée, pour ma part il s'agit de la menace la plus sérieuse envoyée par WotC (chaque édition amenant sa hate depuis qu'ichorid perfe).
Cette carte me parait vraiment problématique pour le deck : notre adversaire pourra nous laisser dredge notre deck dans le vent vu qu'on ne pourra jouer aucune carte provenant de ce dredge (Narco /icho /cabal therapy / dread return).

Elle sort pour 1 incolore et est artefact donc sera facilement tutorisable via Enlightened tutor et pourra être mise dans tous les decks du format.
Notre hate actuelle sera inadaptée (ancient grudge sortira à 2 pour gérer la menace) et notre plan denial sera assez faible (jouer à la main les cabals).
Elle a aussi l'avantage de bloquer un plan d'ANT (PiF)

Conséquences probables :

Il suffira de poser cette carte et de garder tout son back up pour la maintenir en jeu pour gagner, notre aggro posée à la main ne vendant pas vraiment de rêve. Les blades.deck pourront remplacer/renforcer leur pack de Surgical extraction par cette carte + tutoring. Les jeux tempos (TT et TZ) auront une carte pour largement améliorer le MU (défavorable de leur côté avec le bon side)

=> Les decks avec du bleu seront difficilement gagnables.

Les jeux ayant une bonne clock et ne jouant pas de bleu trouveront dans cette carte un excellent allié pour à la fois nous empêcher de jouer et en développant leur stratégie. Les jeux jouant blanc auront accès à quasi toutes la hate du monde via Enlightened Tutor, cette carte ou une hate grave classique qui me parait plus forte quand on ne peut pas la protéger.

Sider va devenir très sport : rien n’empêchera l'adversaire de garder surgical et de jouer cette carte , il faudra donc une version capable de survivre à ces deux menaces (bloodghast main deck?). Il faudra de nouveau jouer Nature's claim voir encore plus de solutions (steel sabotage par exemple)

Pour ma part : grudge deviendra de second plan avec 1 à 2 slots maximum et faithless looting ne sera pas aussi auto-include dans la version que je pense jouer (étude attentive étant toujours bleue)

Modifié par Galibo, 17 January 2012 - 16:34 .