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[norritt]

Galibo, le 31 January 2012 - 00:07 , dit :

(et remonter des bloodghast pour être frais au tour d'après quand tu en as !)

Ça n'a pas l'air 100 fois mieux de remonter un land ou une narco ?

Et pour la surgical, il ne dit pas que c'est merdique, il dit que c'est joué partout, tout court. Ce qui veux dire que certains jeux la joue, alors que ce n'est pas forcément la meilleurs cartes dans ces jeux.

Modifié par norritt, 31 January 2012 - 10:22 .

[littlefinger]

@norritt :

Vu qu'il parle de remonter 'des' bloodghasts, je dirais que c'est bien à un land qu'il fait référence (sinon il aurait dit 1 bloodghast !).
Pour ce qui est de remonter une narco (ou une créature en fait), il est à mon avis plus judicieux de remonter un stinkweed ou un thug (bon une narco si y a vraiment besoin que ta bête soit bleue ou si tu as rien d'autre).

Pour surgical, j'ai pas trop d'avis, la carte étant suffisamment générique pour être facilement intégrable partout, et suffisamment polyvalente pour s'occuper de pleins de matchup (storm pif, loam, dregde, réa, etc). Il est donc normal de considérer qu'un "bon" side en contienne plutôt que des réponses dédiées à dredge uniquement. Enfin à moins que tu sois dans le cas d'un jeu, qui roule sur tous les matchups où la carte est forte, et qui perd salement contre dredge.

[Purprel]

Marrant je teste la même liste que toi Apo, avec -1 Tarnished -1 Sun Titan +2 Careful.
En bref : de la pure mécanique Dredge sans fioritures.

En side:
4 Nature's Claim (VS Cage et Leyline)
2 Ancient Grudge
2 Wispmare (quand même, parce que je vois des Leyline noires de plus en plus souvent)
3 Purify the Grave (plutôt que des Bloodghast qui exigent plus de terrains et/ou Dakmor Salvage, ce qui destructure le deck)
4 Tireless Tribe (voir plus bas)

Pour moi cette liste est effectivement incroyablement rapide, on gagne plus à la rendre consistante avec 4 Careful Study (en plus des 4 Faithless Looting) qu'à y intégrer une ou plusieurs DR target à mon avis. En tout cas à la G1. Et j'suis pas convaincu par ton 13ème pentaland, en tout cas pas du tout par le 14ème en side.

Pour le side, pareil pas de DR target. Ca fait quelques temps que je ne jouais plus qu'avec Angel of Despair MD et Elesh Norn en side, et au final ils me servaient tellement rarement (tant en terme quantitatif que qualitatif) que je les considère maintenant obsolètes, mais DR reste une nécessité en terme de sacrifice outlet.

Tireless Tribe en side, enfin, pour tous les MU sauf Maverick et Combo. Contre ces deux-là on va chercher à être le plus rapide possible, on va donc conserver les LED post side. Dans tous les autres MU (où on a un peu à peine plus le temps de temporiser), on va préférer Tribe à LED. Parce que ça permet de tourner autour de la hate (en forçant l'adversaire à craquer sa hate alors qu'on a encore du backup en main), de jouer avec moins de Dredgeurs et de rajouter des créatures à sac dans le deck... autrement dit à être plus résistant à Surgical Extraction.

[Purprel]

Bon ben petit up après quelques tests : une fois de plus t'avais raison Apo on peut pas se passer du 13ème land. Et sans DR target c'est très difficile de nos jours (surtout post side), avec la variété des graveyard hate on est presque sur d'être ralenti à chaque fois.

Donc par rapport à ta liste, j'ai fait -4 Putrid Imp (sont un peu inutiles une fois qu'on a craqué un LED) -1 Darkblast (pour rentrer un Thug, faut compenser le retrait des Putrid Imp pour Ichorid) +2 Careful Study (pour avoir 16 draw spell, je les préfère clairement à Putrid Imp) +1 Angel of Despair (ca fait une créature noire de plus, et ça rend le paquet bien aggressif) +2 Golgari Thug (pour avoir des créatures noires pour Icho mais surtout pour avoir 12 dredgers).

Au final ça fait 16 draw 12 dredgers 13 lands et 12 discard contre 14 Draw 11 Dredgers 13 lands et 14 discard pour ta liste. 12 créas noires dans ma liste contre 13 dans la tienne, ok. Mais mine de rien ça fait 2 cartes bleues de plus et 2 cartes noires (castables) de moins, donc une mana base un poil de cul plus solide.

Et par rapport à mon précédent side : -4 Tireless Tribe +4 Putrid Imp évidemment. Post side ils sont évidemment bien plus forts, limite indispensables, d'autant plus qu'on peut se permettre de cut les LED dans bon nombres de MU, non ? (c'est une vrai question)

Modifié par Purprel, 04 February 2012 - 12:03 .

[Dylath]

Bonjour,
Je connais assez peu ce deck, je n'ai pas encore eu à l'affronter (je me remets peu à peu à Magic).
J'ai beau lire et relire la liste, je ne vois pas comment on peut tuer tour 1 ou tour 2 avec ce deck, ce qui est visiblement possible.
Quelqu'un peu me dire rapidement comment on fait ?
Désolé pour ce post un peu hors sujet et merci d'avance,
Dylath.

[Mandar[ine]]

Un exemple de kill tour 2, juste pour te donner une idée :

tour 1 : étude attentive, je défausse 2 cartes avec le dredge (troll des tombes golgari par exemple)

tour 2 : à l'étape de pioche, je récupère le troll au lieu de piocher, je me meule de 6.
phase principale, je joue une découverte, mais au lieu de piocher 4 cartes, je dredge pour récupérer des cartes du cimetière.
Je me meule de plein plein de cartes, ce qui fait que narcoamibe revient en jeu directement car elle a été meulée.

Je sacrifie des narcoamibes pour jouer thérapie de la coterie en flashback et vérifier que l'adversaire n'a pas de contre en main --> pont des enfers au cimetière me permet de mettre plusieurs zombies en jeu pour chaque créature sacrifiée.

Je sacrifie trois créatures pour jouer le flashback de retour de l'effroi et je réanime un zélateur sangpyre, qui me permet de tuer en phase d'attaque avec les jetons zombies du pont des enfers.




Mais ce n'est qu'un exemple, il y a plein de versions différentes du jeu et plein de façons de tuer, plus ou moins rapides ou risquées.

[Dylath]

Merci beaucoup Madar[ine], je comprends mieux le fonctionnement... c'est fort !

[Purprel]

Street Wraith c'est trop fort en side ! oO

Ca permet d'esquiver les early Surgical Extraction (lire : "les seules qui nous vraiment mal"), tout en restant dans notre plan de jeu. C'est pas une carte morte avec LED pour seul discard en main, ou si l'adversaire n'a pas de Surgical Extraction. Après le blabla habituel : ça se contre pas, ça coute 0, c'est une créa noire... Bref ça se side in toujours sans regrets, et ça nous fait un affreux quotas de 18 draw "spell" post side si on cut les 4 LED et 2 Faithless Looting avec "ma" liste.

[Loup Ardent]

Pour les Wraith, une chose me turlupine : comme tu le dis ca se side in toujours sans regret... Du coup question con : pourquoi pas MD ?
Je dois avouer en avoir eu un peu marre de me faire violer par des surgical et autres ooze MD et envisagé du coup rentrer wraith justemment.
Je suis en gros sur la même liste qu'Apo (en apparté : i'm fan) mais en ayant enlevé la DR target en MD et rentré une Careful Study à la place. Et depuis début de la semaine j'ai essayé le swap avec des wraith et c'est effectivement une explosivité en plus et de la réactivité. Maintenant à voir si jouable en MD vu que ça fait des défausseurs en moins et que ca peut porter des mains moins sympas.
Par contre je vois pas quels slots enlever dans le SB.
Bref si quelqu'un a tenté lui aussi je suis interessé par un retour d'expérience.

(Pour info la liste)

4 City of brass
4 Gemstone Mine
4 Cephalid Coliseum
1 Tarnished Citadel

4 Putrid Imp
3 Ichorid
4 NarcoMoeba

4 Golgari grave troll
4 Stinkweed Imp
2 Golgari Thug
1 Darkblast


4 Bridge from below
4 Breakthrough
3 Careful Study / 3 Street Wraith
4 Faithless Looting
4 Lion's Eye Diamond
4 Cabal Therapy
2 Dread return

[Purprel]

Cool je suis pas le seul à tester Dredge en ce moment Je me sentais un peu seul sur le topic...
Ben perso pas de Street Wraith MD parce que je n'ai pas noté une généralisation de Surgical Extraction MD, et que Scavenging Ooze ne me fait clairement plus peur vu la rapidité actuelle de Dredge (je préfère sortir au T2 que d'être réactif au T3).

Et mon side, pour info :
4 Nature's Claim
2 Ancient Grudge
2 Wispmare
2 Purify the Grave (avec LED on peut pas vraiment se permettre 1 Coffin / 1 Purify)
4 Street Wraith (tadaaaaaaa)
1 Free Slot (si je devais aller en tournoi aujourd'hui se serait avec une troisième Ancient Grudge)

[Apocalypse666]

Bon, j'ai très peu de test mais déjà quelques remarques sur ma précédente liste :

Wow que le deck est devenu fort
L'écart est limite aussi grand que quand TT a eu Tarmo à la place de Werebear.
PI : J'ai testé avec 61 cartes (pour ajouter le 12ème dredger qui vraiment me manquait...)

Je pense que selon les méta, il faut faire bouger des slots.
Si y'a pas de combo, clairement je change le split entre careful et breakthrough en 4/2 et pas en 2/4.
A tester si même avec combo dans le méta 3/3 serait pas supérieur.

Je cut de moins en moins LED post sb pour la simple et bonne raison que t-crypt est en train de reculer au profit de surgical extraction et que depuis faithless looting on joue 10-12 careful study dans le pack : je compte LED comme une careful car LED en main de depart si tu as démarrer le dredge engine c'est une careful study pour 0 (donc qui passe daze facilement).
Du coup je trouve ca bizarre de jouer des pimp/tireless tribe en sb pour les rentrer à la place de LED post sb. Les deux sont importants imho.
Et putrid imp c'est trop fort, je vois pas comment on peut en cut du MD tellement c'est la carte que tu veux tout le temps en main de départ.

Je pense que le MU vs TT a bien augmenté en notre faveur avec les 8 careful like en passant alors qu'il avait pris un sacré coup avec l'arrivée de delver.

@ Street Wraith : c'est fort mais pas fou. J'ai pas l'impression de prendre des surgical sur dredger la plupart du temps. Et pour cause car c'est pas un play toujours fou.

@ Sun Titan : moi je le kiffe. Il m'a fait gagné tellement de games que je pourrais pas m'en passer facilement...
Argument à chier j'en conviens aisément ceci dit...

Dans les trucs à noter :
Sur TheSource, les meilleurs posteurs (des allemands qui ont l'air de vraiment être bon avec le pack dont un que j'avais vu joué à Dam et qui est bon) sont en train de shifter doucement vers des versions qui embarquent nether shadow pour lutter vs surgical...
Ils cuttent dans breakthrough et/ou les dread return + target MD.
J'ai pas le temps et surtout les partenaires pour tester donc je peux pas trop en parler, mais perso je fais confiance à certains d'entre eux quand ils postent donc ca doit valloir le coup de tenter...

[crazycurly38]

La semaine prochaine je vais jouer le paquet Ledless avec les modifs anti surgical, je vous ferai un report si c'est pas trop misérables.

[Apocalypse666]

Tu as une raison autre que financière pour jouer LEDless?
Car la version LED looting est plus puissante mais aussi plus consistante que LEDless...' alors ça semble être tout sauf une bonne idée.

Le gros interêt c'est que tu peux embarquer des moyens de gérer surgical facilement car pour le coup sans LED, entrer 4 nether shadow c'est vraiment pas compliqué ^^'

Selon moi, ca devient la version casual/budget de dredge. Donc limite à ne plus discuter sur ce topic
Je suis peu être un peu extremiste et on peut attendre de voir ce que les autres en pensent mais vraiment tu as l'impression de pas jouer le même jeu quand tu joues LED.

[littlefinger]

@Apo

Cela fait un moment que l'on teste avec Galibo des versions qui embarquent nether shadow (voir un split avec bloodghast + mana base remaniée pour paradis depuis qu'on joue led), et franchement on a beaucoup moins peur de surgical (voir plus trop peur en fait, même lorsqu'on en prend deux).
Sans vouloir trop m'avancer, le pack est entré dans une autre dimension avec DKA, les seuls choix portant vraiment sur le nombre de DR (0, 1 ou 2) et les cibles (sun+fkz MD, only Iona ou hypnothist, ou aucune). En gros, cela dépend du comportement que l'on veut contre combo et maverick.

Ps : par contre on joue les nethers en side.
Ps 2 : Je trouve les paradis bien meilleurs que tarnished citadel dans LED-Dredge. Son défaut est bien moins génant avec led pour activer colisée, et il permet de se remettre plus vite dans la partie lorsqu'on se fait contrer un discard outlet. Sans compter que vu le format, il ne fait pas bon de se coller des foudres solo.
Ps 3 : vous jouez combien de rainbow ? 10 dans notre cas, mais c'est peut être un de trop.

Modifié par littlefinger, 10 February 2012 - 12:11 .

[Neonico]

Quelqu'un a testé Ghoultree en option post SB dans les matchups Surgical ?
Je teste ça dans la version Vintage, dans une optique slowdredge, ça a l'air totalement insane, quid du legacy ?

Modifié par Apocalypse666, 10 February 2012 - 15:24 .
Ajout de la balise carte