1908 réponses à ce sujet

[Apocalypse666]

littlefinger, le 10 February 2012 - 11:54 , dit :

Cela fait un moment que l'on teste avec Galibo des versions qui embarquent nether shadow (voir un split avec bloodghast + mana base remaniée pour paradis depuis qu'on joue led), et franchement on a beaucoup moins peur de surgical (voir plus trop peur en fait, même lorsqu'on en prend deux).
Sans vouloir trop m'avancer, le pack est entré dans une autre dimension avec DKA, les seuls choix portant vraiment sur le nombre de DR (0, 1 ou 2) et les cibles (sun+fkz MD, only Iona ou hypnothist, ou aucune). En gros, cela dépend du comportement que l'on veut contre combo et maverick.

Attention ca n'engage que moi mais amha le mec qui joue FKZ dans dredge a juste pas compris le pack, ou est face à 80% de decks jouant tabernacle.

Si tu joues une seule target : Sun Titan > Iona dans la plupart des MUs MD, en fait, tous à part elves et burn je pense, vs le reste Sun Titan fait au moins aussi bien.

Clairement si tu veux préparer le MU maverick, je pense qu'il faut run firestorm et/ou pithing needle pour gérer Ooze, une fois ca géré, vu la clock d'enfant qu'a le deck, tu peux pas perdre, mais sans solution autre que partir trop vite pour lui, faut pas que tu aies à mulligan trop dans le MU.
Par contre je trouve que je mulligan beaucoup beaucoup moins post DA, et ca semble logique vu qu'on joue 3 fois plus de careful study qu'avant dans le pack...

littlefinger, le 10 February 2012 - 11:54 , dit :

Ps : par contre on joue les nethers en side.
Ps 2 : Je trouve les paradis bien meilleurs que tarnished citadel dans LED-Dredge. Son défaut est bien moins génant avec led pour activer colisée, et il permet de se remettre plus vite dans la partie lorsqu'on se fait contrer un discard outlet. Sans compter que vu le format, il ne fait pas bon de se coller des foudres solo.
Ps 3 : vous jouez combien de rainbow ? 10 dans notre cas, mais c'est peut être un de trop.

Je trouve que paradis est en dessous de citadel MD après tests mais c'est dur de juger car il faut vraiment faire 100 games pour sentir l'impact d'un one off qu'il faut ouvrir en main de départ...
Je joue 9 rainbow MD, 10 post sb pour TT/folk/bantdaze.
Pour nethers en sb, j'ai l'impression qu'elles impliquent de bouger des slots MD, donc d'être jouées MD ou alors ne pas les entrer ms je me trompe peut être. Je laisse les allemands builder, j'ai pas le temps...

@ Nico :
Je connaissais pas la carte, mais j'aime assez...
Ca me rappelle l'époque great gargadon, qui avait plutôt fail. Mais ça semble un poil plus solide, à tester, je peux pas affirmer que c'est naze/parfait tout de suite.

[bigredone]

Apocalypse666, le 10 February 2012 - 16:52 , dit :

Attention ca n'engage que moi mais amha le mec qui joue FKZ dans dredge a juste pas compris le pack, ou est face à 80% de decks jouant tabernacle.

Juste une petite question :  dans un meta plutot combo, est ce que FKZ n'est pas valable afin de ne pas laisser un tour de plus à l'adversaire?

[trent.lane]

Faerie macabre est envisageable SB pour lutter contre Surgical Extraction, de plus la carte ne sera pas morte contre d'autres decks (Réanimator...) et pourra nourrir Ichorid dans les versions le jouant.

[P-E]

vous pensez quoi de sa liste ?

adam prosak

perso je suis pas fan.

Dredge c'est marrant mais bon faut pas pousser

Je suis curieux de voir pour ghoultreece que ça donne j'aime bien cette carte ^^

[Loup Ardent]

Hormis Dredge qui m a fait un peu bugger (mais après tout...) la liste en revient sur ce sur quoi tout les fofo semblent se diriger.

Honnêtement en l état actuel des choses et des résultats du pack, le choix de 13 ou 14 lands MD de même que la présence de FKZ ou pas en MD finit presque par devenir une question de choix en fonction du meta présenti...

Par rapport a la présence de FKZ a la place de Sun Titan ou Angel MD par exemple, il est clair qu a la rigueur FKZ permet de tuer net sans trop se poser de question et en évitant une solution topdeckee après s être placé en situation de kill et avoir ouvert en 15 au besoin la main de l adversaire... Question de goût et peut être de méta parce qu a aujourd hui vu les listes des differents DTB je ne suis pas sur que cela de justifie tant que ça.

Pour firestorm en side par contre je suis quand même un peu plus sceptique... C est certes un discard outlet incontrable mais aller l envisager face a un MU aggro... Soit je psychote trop sur extraction soit les américains n en jouent pas car je me vois pas me passer d' une ou deux solutions pour juguler cette problématique (qui a en plus l avantage d augmenter notre répondant a réa)

Mais sinon je suis totalement en phase avec le reste de l article c est sur que sa "god Hand" montre bien a elle seule toute la puissance absolument débile du deck sur une game 1...

Ps : et seulement 2 ichos MD... psychophiquement... J ai du mal...

Modifié par Loup Ardent, 12 February 2012 - 22:21 .

[PH-]

Sa liste fait vraiment peur sérieux, seulement 2 ichorid MD, 3 Cabal, 1 Life from the Loam en 12ème dredgeur, c'est du grand n'importe quoi...
Clairement je sais pas comment il fait pour stablement tuer tour 2 ou 3.

[P-E]

on rigole on rigole mais il a gagne mine de rien ^^

[matlatouf]

Quoi vous pensez vraiment que le type jouait la carte dredge? xD
A priori y'a 61 cartes, conclusion...
En plus il a fait une decktech, et si il jouait vraiment un 1-of aussi atypique il l'aurait probablement commenté.

EDIT : La carte n'apparaît plus dans la liste mise dans le top 16

Modifié par matlatouf, 13 February 2012 - 09:54 .

[Apocalypse666]

Sa liste est très correcte imho...
2 ichorid ca suffit MD pour avoir un plan combo solide. Notez que tout joueur qui a testé le pack sait que dans tous les MU combo, la premiere chose que tu fais c'est virer X icho pour tomber à 2 selon le nombre que tu joues MD.
Après j'aime pas la config car j'aime avoir 4 icho post sb dans plusieurs MUs donc je stick sur mon 3 MD et 1 SB mais son 2-1 est très envisageable.

LE truc que je hais dans sa liste c'est le manque de la 4eme cabal et le dredge qui est juste une blague imho, y'a beaucoup de one slot bizarre à jouer avant celui-ci je pense mais admettons...
Le lftl je suis pas fan.

8 careful study comme il le dit dans l'article et comme je l'ai dit plus tôt c'est dinguissime.
C'est normal que ca gagne.

Off-topic :
Le probleme d'ichorid même si ca commence à se réduire, c'est la grande variance du pack. Le mec qui top 16 dam avec ichorid il avait une liste tout bonnement à chier, au point que personne sur la toile ne l'a joué/testé/discuté depuis si j'en crois les différents topics lus un peu partout (il embarquait X fetch et que des bilands dans un méta ou tout le monde préssentait le retour en force de tempo tresh), mais il est bien rentré toute la journée...
Ce que je cherche à éclairer c'est que une liste qui embarque jusqu'à X slots vraiment louches pourra toujours perfer si elle rentre bien, et avec icho plus qu'avec n'importe quel deck vu que chaque draw amène une part de variance monstre.
J'ai déjà dredge dans city of brass - city of brass - city of brass - city of brass - cephalid coliseum - cephalid coliseum... mais aussi dans narco - narco - narco - dread return - bridge from below - river kelpie...

Pour recentrer le débat et redevenir constructif (les posts à base de "lool sa liste", "il a gagné" ne l'étant pas ), vous avez regardé les sb adverses?
Avez-vous vu des games?
Avez-vous des liens vers les replay (je pense que c'est pas pr tout de suite mais ca serait cool de les trouver)?

Citation

Juste une petite question : dans un meta plutot combo, est ce que FKZ n'est pas valable afin de ne pas laisser un tour de plus à l'adversaire?

Si tu flip ton deck en utilisant sun titan, tu as 4 cabal therapy up pour la main de ton adversaire. S'il a bien joué et qu'on est pas t1, il a posé son LED, tu lui vides sa main, même avec un brainstorm pour cacher son IT et la god hand il faudrait qu'il ait 3 lands pour faire it sac led pif et kill dans le tour. Donc qu'on soit t3 de son côté sans qu'on l'ait disrupt avant. Enfin bref, tuer dans le tour ca sert imho à rien car il faut une config de l'hyper espace pour que le mec te tue en ayant 0-2 cartes en main quand tu dis go...
High tide, qui a besoin de 2 cartes pour kill et qu'on soit post t3 ca va toujours le faire.
S&T, avec l'ensemble de leurs bêtes qui font shuffle leur pack, bonne chance à eux.
Reanimator, c'est LE seul où ca peut être relevant car avec un brainstorm pour cacher un sort de réanimation et une bête ingérable déjà au graveyard on peut perdre...
J'ai miss un kill t2 en tournoi vs Patoch sur ca, le cochon, je lui avais vidé toute sa main il m'a fait le top deck deterrement au talent ^^. C'est le seul combo qui peut win avec 0 carte en main en fait je pense mais je loupe peut être un pack...
Dans le genre il y a aussi elfball avec deja un board full ou tu prefereras avoir le boost + celerite que de flipper ton deck, mais ca me semble assez rare pour ne pas être pris en compte.

[Merk]

Je n'ai pas joué le deck depuis longtemps mais je n'arrive pas à être d'accord sur KFZ. Tu joues combo, je vois pas l’intérêt de laisser un tour à l'adversaire, surtout en France ou il y a beaucoup de combo qui traînent. Je sais que votre argument, c'est "tu as tout dredge donc il a plus de main avec cabal" mais à magic ya la théorie et la pratique et on sait que tout peut arriver.
Life from the loam, je kiffe la carte donc je serais pas objectif mais c un one off que j'apprécie énormément. Ça a l'air bien de faire revenir des Colisée.

[Apocalypse666]

Tu vois pas l'interêt car tu réflechis MU / MU au lieu de réflechir à l'ensemble des MUs.

FKZ vs tresh + stoneblade + bant ca sert à rien, et quand je dis à rien c'est vraiment rien oO.
Alors oui vs Ant, autant tuer plutôt que d'avoir à savoir jouer cabal therapy, mais tu cherches une carte qui est forte dans + qu'un MU.

Sun titan a un rôle équivalent vs Ant, je pense vraiment ne jamais avoir perdu en tournoi vs Ant après avoir réanimé une créature avec un draw effect (en fait j'en suis sur mais après on va dire que je brag ) mais est supérieur et selon moi nécessaire dans plein d'autres MUs... donc y'a juste pas photo.
Et ca n'existe pas un méta purement combo...
Et si tu veux jouer combo pur et pas aggro/combo clairement tu joues pas ichorid quoi !

Pour lftl, j'ai l'impression que le MU ou tu veux vraiment en résoudre c'est TT, et pour le coup, avoir 2 manas vs TT c'est limite le bout du monde...
Après je suis pas fan, ca veut pas dire que c'est pas jouable loin de là, mais sans tester je pense que quand j'ai deux manas, cast golgari thug pour faire cabal je gagne des tokens je remets une narco on top ca fait un CA insurmontable pour la plupart des decks, et c'est souvent supérieur à ramener un coliseum + passer le tour pour avoir de la value un tour plus tard.
Tu dis que tu veux gagner un tour via fkz mais ca te derange pas de payer 2 manas pour éventuellement faire quelquechose au tour suivant sans faire avancer ton plan de jeu ce tour-ci?
Ca m'a l'air bien quand tu es déjà devant en fait mais j'ai pas testé (enfin j'avais testé en speed dans une version avec des fetch à la sortie de bloodghast ms j'ai arrêté mtg peu de temps après) donc à voir...

[Merk]

Citation

Tu dis que tu veux gagner un tour via fkz mais ca te derange pas de payer 2 manas pour éventuellement faire quelquechose au tour suivant sans faire avancer ton plan de jeu ce tour-ci?

parce que souvent ca se passe pas toujours aussi bien. Enfin c'est l'impression que j'ai gardé après avoir joué le deck à l'époque.

Citation

FKZ vs tresh + stoneblade + bant ca sert à rien, et quand je dis à rien c'est vraiment rien

J'ai du raté l'explication car je m'en souviens pas et je ne comprend toujours pas pourquoi. Si tu veux pas la refaire, mets moi la page, je lirais.

[P-E]

perso j'ai vu la fin de la finale et la round 4
finale vs bant last round: il a survecu a une tormod's et darkblast 2 noble.Le bant n'a fait que des brainstorm/waste mais ça n'a pas suffit.

la round 4 je sais meme plus contre quoi il jouait mais ça a ete facile.

Modifié par P-E, 13 February 2012 - 12:38 .

[le ch'ti lorrain]

Merk, le 13 February 2012 - 11:00 , dit :

parce que souvent ca se passe pas toujours aussi bien. Enfin c'est l'impression que j'ai gardé après avoir joué le deck à l'époque.



J'ai du raté l'explication car je m'en souviens pas et je ne comprend toujours pas pourquoi. Si tu veux pas la refaire, mets moi la page, je lirais.

ben simplement que contre ces jeux FKZ fait gagner un tour mais ne pas l'avoir, ca ne te fait pas perdre. Par contre Sun titan te fait gagner là où FKZ ne fait juste rien

[Eudes]

Bon, c'est pas bien mais en ce moment je testouille dans des moments de faiblesse (aux mêmes horaires que Lejay et pokpok, ils dorment pas ou quoi ?).

Ma première conclusion, et je suis prêt à le marteler sur 10 pages, c'est que 8 Careful c'est le minimum autorisé si on veut jouer le pack. Nan mais sérieusement, je vois à peut prêt jamais de situation où je veux faire T1 Imp plutôt que T1 Careful. Ca prend les mêmes contres (Spell pierce est franchement absent des MD en ce moment), mais à côté de ca ca va chercher le 2e land, c'est infiniment meilleur en multiples que Imp, et post side j'en veut 24, mais j'ai pas le droit.
Attention, qu'on me fasse pas dire ce que j'ai pas dit, je ne défend pas le fait de couper les Imps parce que ca sert à rien, je pense juste quand je vois des listes comme la dernière d'Apo (qui est peut-être outdated, j'en sais rien) qui packent 4 Looting/2 Careful/4 Imp que c'est vraiment pas le bon split.

D'ailleurs, merci pour ta liste Apo, et les suivants qui en avaient des similaires, je suis parti de ca pour tester et je suis convaincu d'avoir gagné un temps fou parce que vous avez des listes qui ont vraiment de la gueule. Mais j'ai très vite fait -2 Imp, +2 Careful, et j'ai jamais regretté une seule seconde.


Le deuxième point, où je suis prêt à discuter (non, l'autre y a pas de discussion possible ), c'est l'éternel Troll. Pas celui qu'on dredge, celui qu'on réanime. J'étais un des fervents partisans du pack Kelpie + Yosei à l'époque où je jouais encore le deck (c'est vous dire si c'est récent), et j'avais l'impression que Titan remplissais plus ou moins les deux rôles, quoiqu'un peu plus Kelpie que Yosei. Et après pas mal de game, j'aime pas. Je vais me faire gronder...
Je vais essayer d'exposer mes arguments : le seul cas où j'ai trouvé que réanimer un Titan n'était pas simplement de l'overkill, c'est quand je suis à peu près à mi-chemin de mon deck et que j'ai besoin de creuser un peu plus en ramenant LED (avoir le mana bleu en rab pour réanimer un colisée, ca m'est arrivé une fois par miracle). Mais dans ce cas-là, j'ai beaucoup trop souvent du mal à avoir les 3 créas nécessaires. Et si je les ai, ce qui empêche mon adversaire de me tuer à son tour, c'est les Cabals que j'ai passées, pas les 10/12 cartes que mon Titan va me permettre de dredger.
Parce que justement, quand on a vraiment pas envie de passer le tour parce que l'adversaire a l'air d'être en plein jour de chance (voire chance forcée grâce à Brainstorm), Titan ne fait rien. Il produit plus de token, permet peut-être une cabal en rab, mais n'apporte pas de solution.
Enfin, les bouiboui Thug/Cabal/Narco avec c'est mignon, mais j'attends encore de voir une game où ca change quelque chose.  

A part ca, je comprend parfaitement l'avantage principal de Titan, qui est de faire un vrai board à lui tout seul dans certains matchups. Comparons aux autres cibles couramment jouées :
- Sadistic hypnotist : haha.    Nan, vraiment, on a 4 Cabal, pourquoi y a des mecs qui jouent ca ?
- FKZ : Ca a l'air de régler mon problème de topdeck pour l'adversaire. Sauf que justement, FKZ quand on a meulé 2 Narco et 2 Bridge (situation courante à mi-deck), ca fait une ou deux malheureuses 3/3 haste. Autant dire que ca va pas tenir un board tout seul.
- Iona : Combinée aux Cabal, on est tranquille à 99% pour le soucis des topdecks. Plus de kill de Ant ou de Elfball qui sort de nul part. Et si on la réanime toute seule, sans rien d'autre sur le board ? Bin je trouve qu'elle a pas trop mal de gueule, la 7/7 volante qui meddling la moitié du deck adverse.

Vous voyez où je veux en venir. J'ai donc fait une série de games avec Titan, et en me posant systématiquement la question "Et si c'était une Iona ?". Ouais, c'est vachement plus facile dans ce sens là que dans l'autre, parce qu'on voit bien ce qu'on avait avant d'avoir creusé un peu plus avec Titan, et l'adversaire nous montre clairement si Iona aurait bloqué quelque chose d'important.  
Résultat des courses, je change pour de bon mon Titan en Iona, elle l'a emporté haut la main.


A titre indicatif, la liste après ces deux petites modifications, qui est donc presque la même liste que tout le monde avant :

[deck]
4 City of Brass
4 Gemstone Mine
4 Cephalid Coliseum
1 Tarnished Citadel
4 Lion's Eye Diamond

4 Golgari Grave-Troll
4 Stinkweed Imp
2 Golgari Thug
1 Darkblast

2 Putrid Imp
4 Faithless Looting
4 Careful Study
4 Breakthrough

4 Narcomoeba
3 Ichorid
4 Bridge from Below
4 Cabal Therapy
2 Dread Return
1 Iona, Shield of Emeria
[/deck]


Mon sideboard est un mix des précédents. Je suis juste d'accord avec Apo, j'ai pas envie de gaspiller des slots pour une tech anti-extraction sur un dredgeur, parce que c'est trop situationnel, trop rarement le bon play pour l'adversaire.

[deck]
2 Putrid Imp
4 Nature's Claim
2 Ancient Grudge
1 Ingot Chewer
1 Ray of Revelation
3 Purify the Grave
1 Undiscovered Paradise
1 Elesh Norn, Grand Cenobite
[/deck]

Et du coup, je suis vraiment très content du duo Elesh/Iona dans les 75, le plan DR est presque tout le temps à garder post side.

Modifié par Eudes, 15 February 2012 - 17:32 .