1908 réponses à ce sujet

[Apocalypse666]

Eudes, le 15 February 2012 - 17:23 , dit :

Ma première conclusion, et je suis prêt à le marteler sur 10 pages, c'est que 8 Careful c'est le minimum autorisé si on veut jouer le pack. Nan mais sérieusement, je vois à peut prêt jamais de situation où je veux faire T1 Imp plutôt que T1 Careful. Ca prend les mêmes contres (Spell pierce est franchement absent des MD en ce moment), mais à côté de ca ca va chercher le 2e land, c'est infiniment meilleur en multiples que Imp, et post side j'en veut 24, mais j'ai pas le droit.
Attention, qu'on me fasse pas dire ce que j'ai pas dit, je ne défend pas le fait de couper les Imps parce que ca sert à rien, je pense juste quand je vois des listes comme la dernière d'Apo (qui est peut-être outdated, j'en sais rien) qui packent 4 Looting/2 Careful/4 Imp que c'est vraiment pas le bon split.

J'ai eu la même conclusion y'a 2 posts Il faut jouer 8 careful mais JAMAIS je coupe putrid imp. Il faut couper breakthrough au dessus je pense...
C'est LA carte qui fait tout pour le pack. Le discard outlet, la bête noire pour icho, le plan aggro, la gestion de planeswalker (si si ca arrive régulièrement...). Le seul truc c'est que ca fait pas draw spell mais on va quand même pas trop en demander.
Depuis que LED est devenu un draw spell dans le pack, on a pas forcément besoin des 4 breakthrough pour creuser vite imho.

Eudes, le 15 February 2012 - 17:23 , dit :

D'ailleurs, merci pour ta liste Apo, et les suivants qui en avaient des similaires, je suis parti de ca pour tester et je suis convaincu d'avoir gagné un temps fou parce que vous avez des listes qui ont vraiment de la gueule. Mais j'ai très vite fait -2 Imp, +2 Careful, et j'ai jamais regretté une seule seconde.

De rien pour la liste
Tu as testé le split avec breakthrough?
Vu le méta je préfère avoir 2 breakthrough sb et 2 imp en plus MD.

Eudes, le 15 February 2012 - 17:23 , dit :

Enfin, les bouiboui Thug/Cabal/Narco avec c'est mignon, mais j'attends encore de voir une game où ca change quelque chose.  

Ah ben je dois être le seul mais moi ca me donne tellement de game oO.
Devant un board trop gros en créature en face ca fait une différence folle je trouve...

Eudes, le 15 February 2012 - 17:23 , dit :

A part ca, je comprend parfaitement l'avantage principal de Titan, qui est de faire un vrai board à lui tout seul dans certains matchups. Comparons aux autres cibles couramment jouées :
- Sadistic hypnotist : haha.    Nan, vraiment, on a 4 Cabal, pourquoi y a des mecs qui jouent ca ?
- FKZ : Ca a l'air de régler mon problème de topdeck pour l'adversaire. Sauf que justement, FKZ quand on a meulé 2 Narco et 2 Bridge (situation courante à mi-deck), ca fait une ou deux malheureuses 3/3 haste. Autant dire que ca va pas tenir un board tout seul.
- Iona : Combinée aux Cabal, on est tranquille à 99% pour le soucis des topdecks. Plus de kill de Ant ou de Elfball qui sort de nul part. Et si on la réanime toute seule, sans rien d'autre sur le board ? Bin je trouve qu'elle a pas trop mal de gueule, la 7/7 volante qui meddling la moitié du deck adverse.

Sadistic, à part quelques américains je pense que personne d'autres ne l'a joué. Les allemands sur the source l'ont descrédité immédiatement, moi j'ai lu la carte j'ai vu que c'était encore pour les mecs qui savent pas jouer cabal therapy je l'ai nexté...
FKZ, d'accord avec toi.
Iona, why not. Ca me semble pas délirant ce que tu dis... J'ai juste pas un bon feeling avec la créature, mais c'est plus du ressenti que du test, j'ai gagné des games avec titan que seul lui pouvait me donner, j'ai toujours trouvé iona overkill... Je crois que y'a une part de game play aussi qui entre en jeu même si ca ne devrait pas. Je peux pas dire que je suis pour ou contre. Bref, ces 3 lignes ne servent à rien. Désolé^^'

Je joue la même liste avec :
+2 imp
-2 breakthrough
+1 golgari thug
+1 sun titan
-1 iona
Pour 61 cartes MD, j'aime vraiment lors du peu de test que j'ai fait. Je perds trop sur un manque de présence de dredger.
Je testerais nether shadow md prochainement.
Et niveau sb tu as du repartir du mien vu les one slot, seule différence je joue le 4eme icho qui est imho obligatoire pour uw et maverick.
Et pour voir 0 cage dans les SB des top 8, le chewer est surement à dégager.

Modifié par Apocalypse666, 15 February 2012 - 17:46 .

[P-E]

Pour 3 nether shadow tu cut 1 ichorid  1 Dread return et quoi ?

Perso si les Scavenging ooze deviennent plus presentent je vais repasser a firestorm en side vers chez moi ça se limite quand meme plus a relic et autre artos

mais j'aime beaucoup cette nouvelle version.

Apo ou autre ca donne quoi versus Reanimator?

[Searys]

Et bien versus réanimator j'ai fais une 20aine de partie préside et pour moi ça tourne a 55/45 en faveur d'ichorid, bon les tests sont faibles mais énorme surprise de ma part de voir le pack aussi résistant et stable.
Les départs canons tour 2 sont plus fréquents chez icho que chez réanimator c'est dire!

Bon après j'ai testé contre Ad nauseam, je pense que la c'est moins positif mais c'est également loin d'être ultra défavorable. Je suis surpris encore une fois de la vitesse et de la puissance du paquet, ça m'a motivé a me remettre a tester serieusement.

[Eudes]

Bon, avant de faire un pavé tl;dr sans le vouloir, je vais dire l'idée principale : quand je vois les situations que tu décris, Apo, les cartes qui te posent problème en G1, et du coup tes choix de cartes, j'ai l'impression qu'on a pas du tout la même optique pour le maindeck. Tu l'as dit dans un autre topic, pour toi Icho c'est un aggro-combo. C'est là que je suis pas d'accord. Post-sideboard dans pas mal de matchups, je vais effectivement mettre la pression avec le mode aggro pour ensuite exploser quand l'autre aura utilisé ses ressources pour gérer la première vague. Mais à la g1, je joue un combo pur. Je veux goldfisher T2 dans 90% des cas.

Attention, tout ce qui suit parle uniquement du maindeck et de la première game.

Du coup, on se retrouve à s'éloigner sur des choix de cartes. Toi, t'aimes pas perdre sur Ooze / Batterskull / Knight -> Bojuka, comme tu le dis dans un autre topic. Du coup, tu veux un plan aggro correct, pour pouvoir bourrer malgré tout, tu veux être capable de slowdredge pour appâter la hate, tu veux pouvoir tuer des Planeswalker qui menacent de voler la game. Ca, c'est ta défense pour Imp.
Moi, je mise sur le fait que les gens se mettent le doigt dans l'oeil jusqu'au coude en pensant qu'ils sont frais avec GSZ pour Ooze ou Knight pour Bojuka dans leur maindeck. Pourquoi ? Parce que c'est lent, beaucoup trop lent. Je veux absolument tuer avant, ou tout simplement les gérer par Cabal (pour l'instant, j'ai un ratio de 80% de touche en disant Knight sur Cabal face à un tour 1 GSZ -> Dryad). Dans le pire des cas si j'y arrive pas, je veux au moins avoir un board de tokens suffisant pour les obliger à chopper une deuxième solution en plus de tutoriser leur hategrave, et avoir assez de mana pour faire les deux, ce qui réduit violemment leurs chances de s'en sortir. Et tout ca c'est possible de facon stable maintenant qu'on a Looting.
Ca m'amène donc à ce que je reproche à Imp :

Apocalypse666, le 15 February 2012 - 17:44 , dit :

Le seul truc c'est que ca fait pas draw spell mais on va quand même pas trop en demander.

Bin si, justement. Mes cartes, j'en veux 3 types :
- celles qui font du mana,
- celles que je suis content de voir dans mon cimetière,
- celles qui alimentent mon cimetière.
Un discardeur, pur, ca amène au mieux... 3 ou 4 cartes au cimetière dans la partie ? Que t'aies déjà un dredger au cimetière ou pas, ca fait la même chose. Considère maintenant un des nombreux (et c'est ca qui est important, leur nombre) piocheur-discardeur. Si t'as pas encore de dredger au cimetière, ca te met le même ordre de grandeur de cartes au grave que Imp. Si t'as déjà un dredger au cimetière, en revanche, y a juste plus de comparaison.
En dehors de ces 3 types de cartes, le reste je m'en tamponne. Le fait que l'une d'elle m'apporte un body 2/2, une créa noire pour Icho, ou un café, je m'en fiche royalement, ca ne fait absolument pas avancer mon plan de jeu à la g1, qui est de coller 40 dégâts quand l'adversaire peut plus bouger.
Conclusion : les cartes de la 3e catégorie, je veux qu'elles contiennent déjà en 4 exemplaires *toutes* les cartes qui font piocher et défausser, et après je complète si j'en ai pas assez. Je veux pas qu'elles ne fassent que l'un, ou que l'autre. C'est pour ca que les Imps sont moins nombreux, que les Street Wraith ne passent pas le cut, que Firestorm n'a pas sa place MD, que Winds of Change est absent même si je l'ai toujours trouvé sexy. On a la chance d'avoir un nombre absurde de cartes qui disposent des 2 fonctions indispensables à notre combo, autant en profiter à 100%.
Je vais faire une comparaison extrêmement limite, mais je trouve que ca représente bien mon idée. Nous, on veut faire 2 choses : défausser et piocher. Les combos storms, veulent aussi faire 2 choses : générer du mana, et piocher. Imagine maintenant si storm avait droit à 12 cartes qui font les deux à la fois. La première carte du genre qui m'est venue à l'esprit, c'est une Manamorphose qui fait 3 manas. Et ensuite j'ai réalisé qu'il y avait quelques spells qui faisaient les 2, ou presque : Time Spiral, Frantic Search, et probablement quelques autres spells débiles du genre. Est-ce que tu imagines un High Tide jouer moins de 4 Spiral, ou 4 Frantic s'ils en avaient le droit ?
Le pire, c'est que nos cartes multi-fonction, elles coûtent 1 mana, voire 2 pour certains cas de Breakthrough. On a pas besoin d'aligner 4 lands pour en tirer un potentiel correct, nous.


Bref, voilà, j'ai fini par faire un pavé interminable, désolé. Pour ceux qui ont la flemme de lire, le résumé c'est que jamais je ne jouerai moins de 4 Looting, 4 Careful et 4 Breakthrough. Elles font absolument tout ce que je demande à des cartes que je cast, et pas juste la moitié.

Fin de la partie réservée exclusivement au MD et à la g1.


A part ca, je suis tout à fait d'accord avec le fait d'avoir les 4 Imps répartis dans les 75 cartes, parce que post-side y a pas mal de matchups ou tu veux partir en slow-dredge aggro. Et dans ces matchs, retourner sa bibli avec un Breakthrough est pas toujours le bon play, parce que la hate est devenue efficace et peu chère post-sideboard.

Plus ca va, plus je comprend les listes qui ne jouent que 2 Icho MD. A la g1, dans mon optique combo pure, ils sont vraiment pas extraordinaires. Je pense donc que je vais passer à un split 2/1 ou 2/2 entre le MD et le SB, et en profiter pour caler un Thug de plus MD.

Autre point, tes 61 cartes : dans un deck "fair" qui voit 20 cartes par game maximum, et en cherche 2 ou 3 précises, ca me choque pas. Dans un deck qui voit 50 cartes par game, et cherche à en toucher au moins une douzaine particulière à chaque fois en dredgant, j'ai trop l'impression que le petit pourcentage en moins va prendre de l'importance. J'ai la flemme de faire une étude de proba approfondie, mais je ferai mes tests sur 60 cartes exclusivement, parce que la différence de proba est trop faible pour que l'on puisse la sentir objectivement sur des games de tests, donc faudra se contenter de la théorie.


Dernier truc, ca vous embêterai de partager vos techniques de side ? Parce que de mon côté, en jouant la version la plus all-in possible, je passe régulièrement des game post-side à miser uniquement sur la vitesse quand je commence, en me remettant dans la config du maindeck ou presque. Et le pire c'est que ca marche, typiquement contre des decks qui misent sur Ooze ou autre carte active au t3. En se ralentissant pour jouer autour de leur hate, on se retrouve en plein dedans.


PS : Pour les bouiboui Thug/Cabal/Narco, je voulais dire en passant par Titan. Et à la 1, non, ca m'a absolument jamais servi. Post side un peu plus, je l'admet.

Modifié par Eudes, 16 February 2012 - 07:30 .

[Apocalypse666]

P-E, le 15 February 2012 - 21:08 , dit :

Pour 3 nether shadow tu cut 1 ichorid  1 Dread return et quoi ?

C'est vraiment à l'état de test actuellement, j'ai mixé ce que j'ai trouvé de travaillé sur thesource. Je pense que c'est une erreur de cut dread return pour le coup, car plus de menaces permettent de placer plus rapidement un DR justement et de partir avec rien dans le process.
J'ai cut : 2 breakthrough (donc 0 MD), 1 sun titan dans cette version mais après peu de tests je pense que c'est peut être comme disait Galibo je crois meilleur en sb. Car MD c'est vraiment pas nécessaire vu qu'il n'y a pas de surgical.
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@ Eudes :

Ok avec tout ce que tu as écris, sauf que tu ne prends jamais en compte dans ton analyse les muligans j'ai l'impression.
Alors c'est vrai que le deck muligan moins qu'avant, mais toujours quand même. Et dans les config ou tu muligan, putrid imp a un edge monstrueux sur breakthrough.
Exemple tout bête : Perso, une main : "land pimp dredger icho bridge" je la garde alors que la même main avec breakthrough est dégueulasse. Le play T1 breakthrough go, c'est pour moi une hérésie...
D'autant que tu joues "que" 11 dredgeurs, donc ton taux de chain dredge est moins bon que le mien, tu fizzles jamais?
Tu oublies dans ton analyse de breakthrough/putrid imp le cas ou tu chain pas tes dredgeurs. J'ai l'impression que quand tu joues dredge tu es touché par la grâce divine , si jamais tu es toujours plus rapide qu'Ooze, tu as jamais besoin de rediscard une fois que tu as utilisé une careful study like, etc. Admettons, et tant mieux pour toi mais moi ca se passe pas vraiment comme ça.
Pour ce qui est de cabal therapy, ne t'inquiète pas pour moi, j'ai un ratio loin d'être dégueux (et beaucoup peuvent attester^^) vs à peu près tout, et c'est encore mieux irl car 80% des joueurs de legacy jouent mains révélées...

Je comprends très bien ton point de vue pour 2 ichorid MD, comme j'ai dit dans mon post sur l'analyse de la version d'Adam Prosak, ca ne me choque pas du tout... dans un méta combo, car c'est le plan de sb de base vs Ant / tide and co. Mais en France ca vaut pas le coup imho, je préfere avoir une carte en plus dans mon sb. Je vois vraiment pas comment tu peux te passer du 4eme ichorid sb pour tous les MUs qui jouent extirpate/surgical extraction par contre.

Question bête : tu as testé quels MUs?
Un truc qui expliquerait facilement notre point de vue divergent (pour le coup ca diverge de 2 cartes MD, c'est pas non plus fou et ca modifie pas drastiquement tous les MUs ), c'est que je teste beaucoup RUG tempo et que tu as l'air de beaucoup testé vs Maverick.
Vs Maverick je veux ta config tous les jours, Vs Tempo je veux la mienne.
Un gros +1 sur repasser en version full explosive en g3 vs Maverick. C'est la meilleure solution de loin.
Après c'est dû au fait que je prends pas du tout en compte le MU en considération dans mon sb.

Pour la 61 eme carte, je suis un grand fervent du 60 cartes aussi, j'ai toujours dit que c'est une abbération de jouer 61 cartes dans un deck qui veut chain dredge. Sauf que j'ai pas le temps de tester assez pour savoir quoi cut, et que ma 61 eme carte ne diminue pas ma proba de chain dredge vu que j'ajoute un dredgeur, c'est la version maths pour enfant de 2 ans, mais ca me suffit pour mes 2 demi heure de tests hebdo actuels (j'abuse un peu évidemment sinon je ne me permettrais pas de poster^^)... C'est un gros ressenti sur mes récents tournois le manque du 12ème dredgeur en fait. Et le reste c'est à l'experience avec le pack.
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@ Searys :

Citation

Et bien versus réanimator j'ai fais une 20aine de partie préside et pour moi ça tourne a 55/45 en faveur d'ichorid, bon les tests sont faibles mais énorme surprise de ma part de voir le pack aussi résistant et stable.
Les départs canons tour 2 sont plus fréquents chez icho que chez réanimator c'est dire!

Hum... Tu joues Angel of despair MD?
Car sans ca ton pourcentage me semble bien bien élevé en g1.
Le MU doit être toujours pas mal négatif, on a gagné en stabilité mais réanimator a toujours de la marge avant de commencer à réellement trembler imho.
C'est un MU que je travaille peu car c'est trop souvent mal joué et que mysticbant gagne tous les gros tournois fr actuels et c'est un prédateur naturel du deck.

Citation

Bon après j'ai testé contre Ad nauseam, je pense que la c'est moins positif mais c'est également loin d'être ultra défavorable. Je suis surpris encore une fois de la vitesse et de la puissance du paquet, ça m'a motivé a me remettre a tester serieusement.

Je trouve par contre qu'ad nauseam s'est bien amélioré. Toutes les sorties bouiboui deviennent des auto lose pour lui. C'est toujours pas positif mais on doit s'approcher du 45/55 je pense. Alors qu'avant fallait vraiment faire du prOn pour gagner. Le fait d'avoir 16 draw spell font qu'on resiste mieux à la discard qu'avant, en plus la mise en avant de cabal dans leur pack a diminué drastiquement leur nombre de discard ciblée efficace.

Modifié par Apocalypse666, 16 February 2012 - 10:49 .

[Searys]

Non je ne joue même pas l'angel en main deck. Je pars du principe que tant qu'entomb ==> elesh/archon n'est pas passé je ne crains rien, d'ici je craque souvent une cabal sur: entomb si il n'a pas de B open. Réanimate/exhume si il a un B open pour un entomb ou déja une elesh/ archon au grave.
Je privilégie les départs céphalid pour dodger les contres (et ça marche très très bien)

Je constate surtout au final que réanimator n'est pas stable mais alors pas du tout la ou dredge est très stable au contraire, un board de 4 ou 5 2/2 suffit généralement a gagner la partie (considérant qu'on a passé une ou 2 cabals qui touchent 80% du temps)

Les parties que je perd sont surtout fizzle de dredge (très rare) ou archon/elesh tour 2 qui sont une vraie plaie.
En général je préfère aussi cacher que je joue dredge il suffit qu'on parte tour 2 ou 3 quand il a déja mis un jin (plutot qu'elesh/archon) au grave pour qu'on soit super frais, inondation du board de 2/2 d'un gros troll on lui détruit la main a la cabal.

Je demanderais des conseils au niveau du side par contre, dans un meta aggro, firestorm ok, ça j'ai compris mais quoi d'autre?
Dans un méta combo? Leyline of sanctity? Winds of change? Unmask?
Dans un meta aggro/controle?
Dans un méta indéfini?
Quels sont actuellement no plus mauvais mu? Réanimator je croyais mais je m'étais clairement trompé (après side je donne un 50/50 facilement) ANT? Avec un side approprié on a autant de hate que lui n'en a, le mu n'est pas si défavorable? Alors un mu super défavorable on en a ou pas?

Thanks!

[Galibo]

Ce qui est assez marrant c'est que je suis à la limite de chacun de vos argumentaires :

Je garde putrid imp en main deck vu qu'on a pas tout le temps LED et donc on mulligan et la putrid imp prend le relais pour lisser. Cela permet de ne pas fizzle sur un non link (perso je joue 12 vrais dredgeurs de base et j'aimerais en avoir plus parfois).
Je joue 4 découverte de base pour être quasi sur d'exploser (3 colisée / 4 découverte / FL) T1 ou au pire T2 en G1 pour rouler sur les decks non bleu sans aucune chance de la perdre (quand tu as dredge 20 cartes au tour 1 la partie est très souvent dans ton sens). Les careful de side (3) permettent un switch rapide en g2 où la régularité permet d'être frais sur la durée vis à vis de l'explosivité synonyme de danger (en général je déside découverte beaucoup trop all-in). Cela permet aussi contre combo d'être toujours avec 2 piocheurs en main pour lutter en vitesse (je déside des lands vu qu'en général on en a plus besoin que d'un seul).


Ichorid , j'en joue 3 MD et c'est tout : ichorid n'est pas ta meilleure bête en G2 où tu dredges peu (c'est rare de chopper une bête noire et un dredgeur sur la même pioche surtout quand tu as thug pour partir). Moins en avoir dans le pack (2) est un risque de s'exposer à une pénurie de menaces à coup de STP / snapcaster / PTE
C'est pourquoi je joue 2 autres moteurs de récursion (contre surgical mais pas que, garder du peps après une bonne flopée de STP like) via Nether shadow (vraiment très bonne surtout si tu as un Pimp sur le board) et bloodghast (ashen ghoul peut la remplacer pour avoir que des bêtes haste et qui bloquent surtout quand tu joues 11 penta). Les "bon body" restent quand même le must dans un jeu aggro pour terminer l'adversaire !

Personnellement je ne joue pas firestorm même en side :

A quoi nous sert-il? => c'est un discarder incontrable et parfois un removal/ blast , ok c'est bien gentil mais le méta ne contient aucun heavy counter based deck, on a souvent que 4 force X daze comme menaces et parfois des Spierce vu que snare nous fait rien. C'était vraiment OP quand il y avait misstep.
Quelles menaces contrées via firestorm? => ooze et parfois chevalière. Quand arrivent-elles? pas avant le T3 en actif soit notre deadline en tant que jeu combo
Quels jeux où c'est vraiment fort ? Les decks tribaux (Elves , gob , merfolk) => Elesh norn réanimé fait la même chose

Je ne dis pas que la carte est mauvaise (il suffit de remonter dans le sujet pour voir que j'en étais son plus fidèle défenseur)mais je pense que dans le méta actuel , on en a soit pas besoin (on passe au travers de contre sans devoir DDD) soit on peut avoir la même chose soit un slot est meilleur dans plus de situations.

Leyline of sanctity : je trouve cela horrible (comme tous les LL) car cela rajoute en variance pour un effet qui n'en vaut pas souvent le coup (en plus de pourrir le deck avec X mauvaises cartes à dredger)  

Unmask ; j'aime bien même si cela coupe tout plan de DDD une fois utilisé et hélas discard une carte n'est plus suffisant pour bloquer combo

Wind of changes : je trouve cela immonde car c'est absolument pas synergique avec LED et en plus cela ne fait rien seul.

Pour ta question de side , cela ne dépend pas de sa catégorie mais bien du cas par cas :
Bant et maverick (aggro control) ne se gère pas de la même manière.
Je pense que le plus grand ennemie du deck reste la diversité de la hate , quand ton adversaire joue une extirpate / 2 surgical / 1 ravenous trap et une tormod la stratégie de side est beaucoup plus dure à mettre en place.

Edit : Pour les mu, j'ai abandonné Réa car c'est quand même vraiment dur contre un bon joueur de gagner (je joue aucune carte de side pour lui vu que je trouve les coffins purge vraiment mauvais et si je devais en jouer je jouerais extirpate qui est ingérable pour lui). Storm le MU est assez débile, les jeux sont extrêmement puissants en g1 et cela se joue souvent à celui qui a le toss et la Godhand, la g2 aucun des 2 ne possède vraiment de side (pas de hate bear de chaque côté...), un gros 50/50.

Modifié par Galibo, 16 February 2012 - 13:46 .

[littlefinger]

@ Apo, Eudes et galibo: Je rebondis sur vos posts pour décrire le processus que j'emploie depuis que FL est révélée, pour construire ma liste. Cela permettra peut être d'avancer un peu la discussion (j'espère !)

Pour moi dans dredge en main de départ en G1 :

-Il nous faut au moins un terrain. Bon ok, il y a des cas où l'on peut s'en passer (CB, on the draw en G1 avec un plan solide de DDD + LED en main, ...), mais c'est quand même pas fréquent. Et 13 lands, c'est vraiment juste, je trouve. On veut jouer des sorts, donc on s'expose aux interactions (permission et waste). Du coup je passerais à 14 lands. Je trouve aussi, que 4 colisée, c'est trop. La carte est lente (sauf sortie parfaite on the draw en G1). J'aurais donc tendance à en couper un mais pas plus, la carte étant tout de même cool pour les games post-side où l'on cherche moins la vitesse pure (du moins dans certains MUs). Du coup, je jouerais avec 11 pentas. Reste le choix des 3 derniers, et je pencherais plutôt vers un split 2 paradis / 1 tarnished. Paradis est très bien lorsque l'on a qu'un seul land et permet de se remettre plus rapidement après un contre. Seulement, je ne veux pas me retrouver trop souvent avec un doublon en main, du coup pas plus de deux.

- Au moins un dredger. Rien de nouveau ici, on gagne en mettant des cartes au cimetière. Et le meilleur moyen d'en mettre facilement, c'est d'avoir des dredger en nombre important. Je ne me vois pas en jouer moins de 12. Et jamais je ne jouerais un darkblast au dessus d'un thug (c'est un body, il peut trix, il dredge 4, et il est noir). Darkblast est vraiment faible dans dredge de mon point de vue, vu que l'on a pas souvent de mana à claquer pour lui (même si cela peut faire sacrifice outlet dans certains cas, ou chain dredge dans d'autres). Du coup, à moins d'avoir la place pour un 13ième dredger (ce qui serait vraiment bien), je ne me vois pas le jouer.

- Mettre mes dredgers au cimetière. Avant de pouvoir exploiter la mécanique de dredge, il faut tout de même être capable de les mettre au cimetière. Vu la version qu'on essaye de monter, on veut pas spécialement laisser commencer l'adversaire si on a le choix, du coup le plan DDD est secondaire. Si notre nombre de dredger est assez élevé, on devrait être capable de chain-dredge assez souvent. Du coup, la nécessité d'avoir un discarder permanent est pas très grande. Autant donc se pencher vers des cartes qui permettent de remplir le cimetière ET de piocher. Du coup, FL et CS en 4 exemplaires de chaque. Il reste le cas de breakthrough. C'est une carte souvent side-out, mais très importante contre combo. J'aurais donc tendance à la mettre avant putrid imp. Par contre je ne me vois pas en jouer 4, vu la densité que l'on a comme piocheur et le besoin de place, donc 3 slots. On aurait donc 11 discarders, sans compter LED. Et s'il me reste de la place, alors je complète avec des putrids imp (post side, on veut au moins 4 dorks, pour la gestion des tormod's like, pour avoir un plan aggro//DR plus dense, et pour augmenter le compte de créature noire pour icho).

- LED pour la vitesse. Mais on peut s'en passer. A noter tout de même que LED est maintenant bien plus fort, vu qu'il se transforme en FL dès qu'on en dredge une.

Et c'est tout. Le reste, c'est des cartes que je veux voir au cimetière avec notamment (par ordre d'importance, même si c'est soumis au contexte):

- des éléments de combo : narco // pont en *4
- des sacrifices outlets : cabal // DR au moins 5 au total, préférable d'en avoir 6
- Des éléments de récursion : icho en 2 à 3 exemplaires.
- Eventuellement des cibles à DR

Du coup je pense que dans une version résolument combo, il faut en effet baisser le nombre d'icho vu qu'ils seront rarement utile en mode explosion. Autant en jouer que 2 MD pour gagner de la place. De toute façon on ne devrait pas avoir besoin d'en remonter beaucoup pour clore les débats.
Reste le cas des cibles à DR. Y a pas si longtemps, j'aurais dit qu'elles sont toutes overkill, mais c'est tout de même moins vrai dans le meta actuel. J'en dénombre 3 utiles en MD: iona, yosei, et angel of dispair. Angel est le moins utile des trois, mais permet de se sortir de situation bien merdique. Vu la vitesse du pack, j'ai tout de même l'impression qu'il a perdu en intérêt. La plupart des cartes que l'ange gère n'arrive pas avant le T3 (modulo piège pont dans bridgewalker). Or on veut déjà avoir gagné à ce moment, du coup out. Reste yosei et iona. La seconde a l'avantage d'être 7/7 et de pouvoir gagner toute seule. Reste qu'elle est fragile dans certains MUs. Yosei lui permet de gagner dans des situations improbables (et sans avoir besoin de pont au cimetière comme iona). Il permet de s'assurer que l'on aura le tour suivant pour tuer dans pratiquement tous les cas. Je n'ai pas encore choisi et a priori celui que je ne joue pas md se retrouvera en SB. Je ne vois aucune autre cible qui ferait les choses mieux. Donc une seule cible MD

Donc si on fait le compte :

14 lands, 12 dredgers, 11 piocheurs, 17 cim goodies, 4 LED. Il reste deux slots slot que je mettrais sur putrid imp.


N'ayant pas le temps ce midi de poster ce que je jouerais en side (putain de reprise à 14h), je laisse juste ce qui est déjà occupé au minimum :

- 2 putrid imp
- 1-2 cibles à DR (iona ou yosei donc, voir une elesh)
- 1 icho et pas plus. On veut être résiliant aux extirpate's like. Du coup il faut diversifier.
- 2 - 3 nether
- 0-1 ashen ghoul

Désolé pour le pavé ! et la suite lorsque j'ai un peu de temps.

Modifié par littlefinger, 16 February 2012 - 14:00 .

[Apocalypse666]

Searys, le 16 February 2012 - 12:28 , dit :

je craque souvent une cabal sur: entomb si il n'a pas de B open.

Autrement dit : jamais.

Searys, le 16 February 2012 - 12:28 , dit :

Réanimate/exhume si il a un B open pour un entomb ou déja une elesh/ archon au grave.

Et si tu touches pas?
Le mec te fais t1 fetch go, tu vas me dire que tu joues une cabal sur lui t1? Alors qu'il pourrait jouer stoneblade pour ce que tu en sais?
S'il fait underground sea go, tu fais t1 cabal alors qu'il pourrait jouer ad nauseam?
Quand bien même tu saches qu'il joue réanimator, si tu fais t1 cabal et qu'il fait entomb sur elesh, tu dis quoi?
Tu as moins de 50% de chance de toucher le bon spell. Bon ds la situation il faut clairement nommer reanimate car c'est le seul qui necessite pas qu'il ne loupe pas de land drop, mais ca lui laisse ses 4 exhume et 3 animate dead pour instant win.

Searys, le 16 February 2012 - 12:28 , dit :

Je privilégie les départs céphalid pour dodger les contres (et ça marche très très bien)

Basé un MU sur une carte qu'on joue qu'en *4 c'est impossible. Evidemment que quand on peut passer par coliseum on y passera face à un mec qui joue des contres

Searys, le 16 February 2012 - 12:28 , dit :

Je constate surtout au final que réanimator n'est pas stable mais alors pas du tout la ou dredge est très stable au contraire, un board de 4 ou 5 2/2 suffit généralement a gagner la partie (considérant qu'on a passé une ou 2 cabals qui touchent 80% du temps)

Euh... autant on a gagné en stabilité grâce à faithless looting, autant reanimator est stable, et toujours plus qu'ichorid pour la simple et bonne raison qu'il joue U, avec au grand minimum 4 brainstorm.
NB : Vos pourcentages de cabal me font rêver en tout cas car face à un deck qui joue 11 à 12 cartes qui font la même chose (les spell de reanimation) + brainstorm, si tu touches à 80% c'est que ton adversaire joue la main révelée et que 20% du temps tu oublies de la regarder ou alors que tu sors ces pourcentages basés sur un très petit nombre de games.

Searys, le 16 February 2012 - 12:28 , dit :

Les parties que je perd sont surtout fizzle de dredge (très rare) ou archon/elesh tour 2 qui sont une vraie plaie.
En général je préfère aussi cacher que je joue dredge il suffit qu'on parte tour 2 ou 3 quand il a déja mis un jin (plutot qu'elesh/archon) au grave pour qu'on soit super frais, inondation du board de 2/2 d'un gros troll on lui détruit la main a la cabal.

Archonte brulant et elesh font insta win que ce soit t2 ou t10 tant que le mec en face est en vie.
J'ai perdu une game de tournoi vs Patoch, ou il demarre, je pars t1, je lui vide sa main entière mais il passe en réponse à ma première cabal un entomb sur archonte brulant, j'avais qu'une clock de 2 tours, je le tuais donc à mon t3 et pas à mon t2. Ben il a trouvé son spell de réanim sur ses 2 draw et il a gagné. Et ce alors qu'il avait 0 carte en main, t'imagine les cas ou tu vas lui laisser 1-2 cartes, rendant ces topdecks brainstorm monstrueux en plus de ses topdecks spell de reanimation. Les parties ou tu vas pas partir t1 mais t2, lui laissant jusqu'au t4 pour trouver son spell?

Désolé si le ton sonne aggro, mais pour moi tu vis un peu beaucoup dans un rêve et certains raisonnements liés sont imho biaisés...
Tu annonces MU positif g1 sans Angel de base, ca me semble pour le moins dingue =)

@ Others : je repasse plus tard

[Eudes]

Apocalypse666, le 16 February 2012 - 14:59 , dit :

Le mec te fais t1 fetch go, tu vas me dire que tu joues une cabal sur lui t1? Alors qu'il pourrait jouer stoneblade pour ce que tu en sais?
S'il fait underground sea go, tu fais t1 cabal alors qu'il pourrait jouer ad nauseam?

Dans les 2 cas que tu cites, que ce soit Stoneblade, ANT ou Rea, si j'ai l'occasion de faire une blind cabal après T1 fetch go ou underground sea go qui me produit ne serait-ce qu'un token (avec 0 bridge, j'attend), je la fait. Et je nomme Brainstorm. Ca marche presque à tous les coups.

Après, je suis à 100% d'accord avec toi, Réa faut avoir vendu son âme pour espérer le battre de façon consistante. Je vois pas comment on peut espérer être positif à la g1.

littlefinger, le 16 February 2012 - 13:56 , dit :

14 lands, 12 dredgers, 11 piocheurs, 17 cim goodies, 4 LED. Il reste deux slots slot que je mettrais sur putrid imp.

Je joue exactement ça (y compris les 2 Imps) -1 land, +1 piocheur près. Et j'ai pas l'impression d'avoir trop de soucis de mana. En tout cas, content de voir qu'on est aussi proche.

Searys, le 16 February 2012 - 12:28 , dit :

Alors un mu super défavorable on en a ou pas?

4 Crop rotation + Tabernacle.deck ? 4 Piègepont + 4 Transmute artifact.deck ?
Ou tout simplement Réanimator.

Apocalypse666, le 16 February 2012 - 10:47 , dit :

Le play T1 breakthrough go, c'est pour moi une hérésie...

Mais à côté de ca, le play T1 Imp, T2-3-4-5 slowdredge, ca peut perdre sur random tutor + hate à la g1. Alors que la même avec Breakthrough on the draw (ok, c'est une condition supplémentaire, mais c'est pour avoir un exemple), c'est T1 draw discard, T2 je retourne 20 cartes.

J'ai bien compris que tu parlais de cette main après mulligan. Mais par rapport à ce que tu dis, je trouve justement que le deck mulligan assez peu par rapport à ce à quoi je m'attendais. Et pourtant, j'ai tendance à mulliganer assez agressif depuis que j'en ai marre de mal jouer. Et le deck ne mulligan presque jamais into oblivion, même à 3 cartes tu fais parfois des sorties caviar (aujourd'hui, j'ai gardé LED - Looting - Troll on the draw, et je pioche un land). Donc non, le nombre de fois où je me suis dit, après avoir déjà mulligan une ou plusieurs fois, "merde c'est un Breakthrough, la main est pourrie" ne m'a pas choqué. Et encore moins en mettant en parallèle le nombre de main où j'ai pensé "Miam Breakthrough, je suis safe".

Autre chose : oui, je fizzle de temps en temps, et oui, comme tout le monde je suis repassé à 12 dredgers. Mais j'ai jamais trouvé ca vraiment catastrophique de pas chopper de dredger sur une Careful... Il se passe quoi ? Tu pioche une carte, et tu re-discard ton dredger + ce que tu veux. On joue pas Street Wraith, on joue pas Deep Analysis, tout nos piocheurs font discarder. Donc il faut juste que tu arrives à trouver 1 dredger par tour, pas par pioche, et ca c'est vraiment plus faisable.


Sinon, t'as vu dans le mille, j'ai absolument pas testé contre tempo. Sur Cocka, les "vrais" decks que j'ai croisés régulièrement étaient, en vrac : Bant, Maverick, Stoneblade, Combo storm, Elfball et Nic Fit (à la mode sur Cocka, celui-là). Donc oui, j'ai un gros trou de test sur Réa et Tempo tresh, mais je suis partant pour le combler un de ces jours si on se croise.
Ah, et justement, plusieurs de ces decks ont Ooze, donc une précision : je dis pas être toujours plus rapide que Ooze, je dis être (presque) toujours plus rapide que GSZ-Ooze. Un tour de différence, ca change tout, et on peut raisonnablement espérer pas voir trop de 1-of en main de départ adverse. Mais même directement Ooze t2 on the play, ca nous laisse une fenêtre pour réanimer T2 qui n'est pas absurde.


Pour mon sideboard, au final j'ai les 2 Ichos et les 2 Imps restants, et je pense que je vais virer ces Coffin Purge/la version blanche que je trouve assez ignobles pour rentrer 3 Nether à la place. Le but dans les deux cas c'est de lutter vs Extract, nan ? Parce qu'utiliser Coffin purge comme hate-grave, c'est un peu mou du genou...

[Apocalypse666]

Eudes, le 16 February 2012 - 17:53 , dit :

Mais à côté de ca, le play T1 Imp, T2-3-4-5 slowdredge, ca peut perdre sur random tutor + hate à la g1. Alors que la même avec Breakthrough on the draw (ok, c'est une condition supplémentaire, mais c'est pour avoir un exemple), c'est T1 draw discard, T2 je retourne 20 cartes.

Tu le releves toi même donc je vais pas enfoncer le clou mais c'est vraiment pas la mm chose. Et pour le coup, garder on the draw une main qui slowdredge avec breakthrough c'est dangereux également je trouve, si tu chain pas dredger direct, tu as perdu vs n'importe quel combo deck :s et vs ooze t3 aussi.
Donc faut avoir une main avec un seul dredger et au moins un stinkweed pour que mathématiquement tu rentres bien je pense

Citation

Sinon, t'as vu dans le mille, j'ai absolument pas testé contre tempo.

Talent de joueur de cabal, ms si j'ai bien suivi on se comprend

Citation

Pour mon sideboard, au final j'ai les 2 Ichos et les 2 Imps restants, et je pense que je vais virer ces Coffin Purge/la version blanche que je trouve assez ignobles pour rentrer 3 Nether à la place. Le but dans les deux cas c'est de lutter vs Extract, nan ? Parce qu'utiliser Coffin purge comme hate-grave, c'est un peu mou du genou...

Tu joues mes 75 quoi . Tu regretteras jamais l'icho numéro 4 je pense.
On a juste 2 slots inversés entre md et sb et la target MD qui change. Assez méta dépendant je pense...

Ps car j'y repense en voyant ton poste sur tabernacle, j'ai win le dernier tabernacle a base de sun titan -> led a tous les tours, c'etait jouissif

@ littlefinger : je trouve yosei vraiment dépassé pour le coup. Il était là surtout pour gob a l’époque mais c'était limite le deck le plus joué...
Et puis pour donner une bonne raison : j'en ai pas de foil

Citation

Donc oui, j'ai un gros trou de test sur Réa et Tempo tresh, mais je suis partant pour le combler un de ces jours si on se croise.

Avec plaisir pour le test, "Apo" sous cockatrice.
Perds pas trop de temps à tester réa, en 2 games tu as compris le MU, tu es soumis tu dois courir et que ca rentre...

@ Eudes & All :
Nic fit, ca se passe comment? Y'a un pattern qui se degage de vos games?
Les américains et allemands de thesource disent que c'est le plus mauvais MU du pack, mais je capte pas du tout pourquoi... sur le papier ca m'a même l'air plus simple que junk.
Vos impressions?
J'ai pas pris le temps de tester, le sb à adopter me semble assez obv, fear leyline à la 2 et s'adapter à la 3, rentrer un greedy ray of revelation histoire de gagner un tour sous pernicious deed... et voilà.

[Eudes]

Apocalypse666, le 16 February 2012 - 22:09 , dit :

Nic fit, ca se passe comment? Y'a un pattern qui se degage de vos games?
Les américains et allemands de thesource disent que c'est le plus mauvais MU du pack, mais je capte pas du tout pourquoi... sur le papier ca m'a même l'air plus simple que junk.
Vos impressions?
J'ai pas pris le temps de tester, le sb à adopter me semble assez obv, fear leyline à la 2 et s'adapter à la 3, rentrer un greedy ray of revelation histoire de gagner un tour sous pernicious deed... et voilà.

C'est ultra-dépendant du niveau du joueur de Nic Fit, de ce que j'en ai vu.
Un mauvais joueur va ramper, et tuto une Ooze aussi vite que possible en se tap out à tous les tours. En général, ca passe bien contre ce plan, t'exploses, tu lui vide la main, et vaut mieux une Iona qu'un Titan, parce qu'entre Top et tous les shuffles, il est foutu de trouver une solution. Et faut surtout pas passer en plan slowdredge, jamais, mais ca c'est plutôt évident.
Un bon joueur va jouer une bête le plus vite possible (Veteran/GSZ->Dryad), jouer un sacrifieur instant (Phyrexian tower étant le plus ingérable), et le garder open en permanence, jusqu'à avoir une Ooze t4 plutôt que t2-3. Là c'est plutôt relou, j'imagine que tu te rappelles de l'effet Mogg Fana dans burn...

Par contre jamais je fear Leyline. Soit tu tombes sur le joueur de GBw parano (comme beaucoup d'entre eux dans ces couleurs) qui te rentre Surgical + Extirpate + Nihil Spellbomb + Ooze + je-sais-pas-quoi, et tu luttes, soit tu tombes sur le sideboard Enlightened tutor, qui est pas mal à la mode en ce moment. C'est un poil relou à gérer en combinaison avec Ooze aussi, pour l'instant je reste en full all-in contre la 2e version.

[Apocalypse666]

Pour le coup, comme il ne joue que très peu de réel body, je trouve pas que les ponts soient ultra nécessaires (ca doit être un MU ou putrid imp brille en ce sens d'ailleurs).

En fait, c'est encore Ooze le réel problème si je suis bien.
Pour leyline, c'est le sb que je lis sous the source quand ils en parlent, d'où mon post précédent. Peut-être qu'il est "outdaté" ceci dit.
Merci pour ton retour en tout cas

Au GP Amsterdam j'ai perdu vs un brew de nic fit, sur t1 duress, t2 veteran + cabal, t4 diabolic intent sur un second veteran, c'était assez infâme. Mais les duress et diabolic intent ont reculé depuis les premiers brew donc ca devrait aller mieux pour le pack...

[Eudes]

Bon, aujourd'hui j'ai joué le deck dans la version que j'ai donnée plus haut : 12 dredgers, 2 Putrid Imp, 2 Ichos, Iona MD. Et 3 Nether Spirit en side.

Le deck m'a juste implosé dans les mains en continu, j'ai mulligan à 4 une ou deux fois par match, je voyais jamais mes dredgers... Alors oui, c'est du bababa déchatte sur une session, c'est le shuffler de Cockatrice qui me fait voir 12 narcos en 5 mains (j'ai vraiment compté), c'est le manque de bol pour voir 0 dredgers en 12 cartes, etc...
Mais ca m'a vaguement démoli la foi que j'avais en le jeu, parce que si ca fait la même à un tournoi, y a parfaitement moyen de prendre 0-6 en perdant contre du random sans side, quoi.

J'ai pas de commentaire utile, juste que non, j'ai fait gaffe à chaque fois, et Putrid Imp m'aurait pas sauvé plus que Breakthrough. Au contraire, j'ai passé mon temps à faire des Breakthrough à     pour trouver mes dredgers.

Modifié par Eudes, 17 February 2012 - 14:50 .

[Malhorn]

NOn mais ça je crois que ça vient de cocka. Parce que j'ai eu le même problème hier en testant une version similaire. Ou sinon c'est juste du baba déchatte.