1908 réponses à ce sujet

[Apocalypse666]

Clairement, le deck aura toujours une bonne part de variance...
J'ai fait plusieurs fois en tournoi des games ou tu joues vs maverick et tu perds t7 les 2 games sans jamais rien faire, et ronde suivante kill t1 puis t2 vs burn (oui oui j'ai fait ça à Dam^^). Alors que dans l'autre sens ca aurait pu très bien passé.
C'est la grosse faiblesse du pack, qui fait qu'imho un bon joueur de mtg devrait pas jouer ichorid (constat alarmant j'en conviens).

Après pour le cas que tu décris :
Est-ce que tu mulligan pas trop aggressivement(c'est également un piège après de trop bons runs de se dire, mon deck peut faire mieux, je shuffle away des mains très correctes)?
Clairement descendre en dessous de 4 est très rare, à partir d'une main à 5, en g1 vs inconnu, je keep des mains qui permettent de commencer à slow dredge de manière consistante genre land x x pimp troll. Je ne garde jamais de mains sans dredgers sauf de tres rares corners case ou je me chauffe sur land land land careful careful breakthrough, mais je le regrette quasi à chaque fois.

Ca serait interessant de poster des sample hand si tu testes actuellement et a le temps.
Sur le modèle :
Main de 7 : x x x x x x x
La main de 6 suivante dû à ton muligan : x x x x x x
La main de 5
...
Et ensuite on pourrait analyser à quel stade chacun aurait gardé, sachant qu'il faut jamais prendre en compte dans l'exercice la main du dessous.
Utiliser la balise [ spoiler] [/ spoiler] semble être une bonne idée du coup

Edit : faut arrêter avec les shufflers, ils sont vraiment randoms eux au moins, ce qui fait que tu prends également la variance sur un échantillon assez élevé. Le soucis c'est plus irl car tu stack ton pack en le jouant, et tu peux ne pas voir de dredger pendant 30 cartes la game suivante, chaque fois que tu mélanges un peu trop vite, ca pourra te punir...
Autant MWS était connu pour avoir un soucis car il avait été crée pour un jeu de 40 cartes à la base donc le shuffler était perdu. Là ce n'est pas le cas.

Modifié par Apocalypse666, 17 February 2012 - 15:07 .

[Eudes]

Apocalypse666, le 17 February 2012 - 15:06 , dit :

Après pour le cas que tu décris :
Est-ce que tu mulligan pas trop aggressivement(c'est également un piège après de trop bons runs de se dire, mon deck peut faire mieux, je shuffle away des mains très correctes)?
Clairement descendre en dessous de 4 est très rare, à partir d'une main à 5, en g1 vs inconnu, je keep des mains qui permettent de commencer à slow dredge de manière consistante genre land x x pimp troll. Je ne garde jamais de mains sans dredgers sauf de tres rares corners case ou je me chauffe sur land land land careful careful breakthrough, mais je le regrette quasi à chaque fois.

Je vois qu'on se chauffe sur les mêmes mains.
En gros, mes règles approximatives de mulligan :
- A 7, si j'ai 1 land, 1 outlet, 1 piocheur, je garde. Sauf on the draw, où l'outlet peut être absent.
Attention, ca veut dire que Land, Careful, Dredger et rien d'autre, je la prend pas on the play, parce que la 1ère Careful est classée dans les outlets (normal). Y a aussi des cas bizarres à base de LED + Looting sans land que je garde (très grosso modo, si j'ai 2 dredgers et pas de Narco en main).
- A 6, je vais renvoie si j'ai pas land + outlet + piocheur + dredger, ou les mains bizarres LED + Looting.
- A 5 et moins, je commence à accepter les mains avec juste land + outlet + dredger, comme toi.

Apocalypse666, le 17 February 2012 - 15:06 , dit :

Ca serait interessant de poster des sample hand si tu testes actuellement et a le temps.
Sur le modèle :
Main de 7 : x x x x x x x
La main de 6 suivante dû à ton muligan : x x x x x x
La main de 5
...
Et ensuite on pourrait analyser à quel stade chacun aurait gardé, sachant qu'il faut jamais prendre en compte dans l'exercice la main du dessous.
Utiliser la balise [ spoiler] [/ spoiler] semble être une bonne idée du coup

Je peux essayer de faire ca si je tombe sur un mec assez sympa pour patienter le temps que je les note. En attendant, ca relève plus de la good story, mais je peux mettre la série qui m'a le plus traumatisé aujourd'hui :
7) Narcoamibe, Narcoamibe, Narcoamibe, Narcoamibe, LED, land, Breakthrough
6) Narcoamibe, Narcoamibe, Land, land, Colisée, Looting
5) Narcoamibe, Narcoamibe, LED, Careful, Bridge
4) Narcoamibe, Troll, Stinkweed, Dread Return
3) Narcoamibe, Land, Looting

Moi j'ai gardé à 3, et vous ?  

Apocalypse666, le 17 February 2012 - 15:06 , dit :

Edit : faut arrêter avec les shufflers, ils sont vraiment randoms eux au moins, ce qui fait que tu prends également la variance sur un échantillon assez élevé. Le soucis c'est plus irl car tu stack ton pack en le jouant, et tu peux ne pas voir de dredger pendant 30 cartes la game suivante, chaque fois que tu mélanges un peu trop vite, ca pourra te punir...
Autant MWS était connu pour avoir un soucis car il avait été crée pour un jeu de 40 cartes à la base donc le shuffler était perdu. Là ce n'est pas le cas.

Je suis complètement d'accord qu'un shuffler est plus random. Mais justement, les règles de gigic font que t'as une variance beaucoup moins grande IRL que online, et ca compte vraiment beaucoup.
A titre indicatif, quand je jouais dredge, entre *chaque* partie, je faisais une fois 5 tas, puis riffle shuffle assez long. En considérant que le riffle shuffle n'est absolument pas un bon mélange si tu le fais moins d'une demi-heure, et en notant que tes Narco, Cabals, Dread return et dredgers ont tendance à se stacker entre eux, je pense qu'on peux en tirer une répartition beaucoup moins aléatoire que ce qu'en pense la plupart des gens. Tes carrés importants sont parfaitement répartis après les 5 tas, et le riffle shuffle ne te les recollera pas ensemble, ou du moins beaucoup plus rarement qu'un vrai mélange aléatoire.

PS : Je précise que je trichais pas, je mélangeais juste suivant les habitudes assez classique de tout le monde, et j'ai constaté que pour des decks comme dredge qui voient les 60 à chaque game et qui collent les carrés ensembles, c'est franchement "arrangeant".  

[battou]

J'aurais garder la main à 6 je penses

[Loup Ardent]

Avec le recul quand tu vois les catastrophes des autres mains je dis pas. Mais objectivement ça me parait difficilement gardable en G1

Pas de dredger, 2 narco qui vont quand même pas envoyer du rêve a l hardcast...
Ok tu peux flashback looting mais si tu ne vois pas de dredger sur tour 1 et 2 (donc en gros sur 3/4 cartes en comptant looting) c est quand même pas obvious.

Apres c est sur que vu les autres mains...

@ Eudes : mention spéciale pour les mains... J imagine la tête que t as du faire après la première main... Et je parle pas des suivantes.

[Coke]

Bonjour à tous,

Je suis bien conscient d'arriver un peu comme un flan, et j'espère éventuellement vous rassurer en vous disant que j'ai fait un peu d'archéologie pour comprendre le pack.
Vu que la version que j'avais eu le plaisir de piloter était celle qui tournait au BoM 2011 (tout en 4x4, LeDless of course), j'essaie pour mon prochain tournois de comprendre au mieux cette nouvelle logique.

Voici la liste que je goldfish en ce moment:

4 City of brass
4 Gemstone Mine
4 Cephalid Coliseum
1 Tarnished Citadel

4 Putrid Imp
3 Ichorid
4 NarcoMoeba

4 Golgari grave troll
4 Stinkweed Imp
2 Golgari Thug
1 Darkblast

4 Bridge from below
2 Breakthrough
4 Careful Study
4 Faithless Looting
4 Lion's Eye Diamond
4 Cabal Therapy
2 Dread return
1 Sun Titan

Directement pompée du thread (je n'ai aucune honte), en gardant celle qui me semblait la plus cohérente avec ma façon de jouer à Magic. Donc loin de moi l'idée avant test IRL de prendre position sur vos débats sur la liste, que je suis bien évidemment avec attention encore une fois

Ma question concerne en réalité le side, qui si il reste classique n'est pas encore réellement fixé: sur quoi puis je me permettre de faire l'impasse en G2? Le pack me semble tellement dense et synergique, plus encore peut être que la version ledless, que je me demande vraiment quoi cuter pour rentrer à coup de pelle des nature's claim ou des chain of vapor...
Je suis bien conscient que c'est une question circonstancielle, mais en règle générale, que peut on se permettre de modifier sans remettre en question la cohérence du jeu?

Merci d'avance pour vos précisions, et si ce genre de question devrait plutôt passer par MP pour ne pas polluer le topic, n'hésitez pas à couper court!

[Eudes]

Coke, le 18 February 2012 - 09:53 , dit :

Directement pompée du thread (je n'ai aucune honte), en gardant celle qui me semblait la plus cohérente avec ma façon de jouer à Magic. Donc loin de moi l'idée avant test IRL de prendre position sur vos débats sur la liste, que je suis bien évidemment avec attention encore une fois

T'as pris la liste qui était plus proche de ledless, justement.  
En gros, les deux écoles que t'as dû voir dans le débat sont d'un côté ceux qui veulent avoir un plan aggro consistant à la 1, et de l'autre ceux qui veulent vraiment jouer full combo. A partir de la g2, y a plus de différence, puisque les 75 cartes du deck sont sensiblement les mêmes, c'est juste la configuration du main qui change. Là, t'as la version plus aggro, pour la version combo, tu fais -2 Putrid Imp +2 Breakthrough (logique) et -1 Ichorid + 1 Golgari Thug (parce que tu veux pas fizzle sur tes chain dredge, et qu'Ichorid est souvent 1 tour trop lent en combo).
Après, j'ai une préférence pour Iona en full combo, mais Titan m'a l'air bien meilleur quand tu veux la jouer plus aggro, pour avoir une source continue de tokens.

J'imagine bien que t'as compris tout ca à partir des posts précédents, mais j'ai préféré faire un résumé clair. Et surtout, ca te permet très facilement de te faire ta propre idée : à chaque fois que tu vois un Imp, tu regarde ce que ca aurait donné avec un Breakthrough, et à chaque fois que tu vois un Icho, tu te demande si ca aurait pas été mieux avec un Thug. En réalité, le switch que je donne sera beaucoup moins drastique, puisque tu gardes des Imp et des Ichos, mais ca te donne au moins un feeling du changement. Après, évidemment que dans les deux versions 1 Imp/1 Breakthrough c'est souvent mieux que 2/0 ou 0/2...

Coke, le 18 February 2012 - 09:53 , dit :

Ma question concerne en réalité le side, qui si il reste classique n'est pas encore réellement fixé: sur quoi puis je me permettre de faire l'impasse en G2? Le pack me semble tellement dense et synergique, plus encore peut être que la version ledless, que je me demande vraiment quoi cuter pour rentrer à coup de pelle des nature's claim ou des chain of vapor...
Je suis bien conscient que c'est une question circonstancielle, mais en règle générale, que peut on se permettre de modifier sans remettre en question la cohérence du jeu?

Merci d'avance pour vos précisions, et si ce genre de question devrait plutôt passer par MP pour ne pas polluer le topic, n'hésitez pas à couper court!

Ca me choque pas d'en parler ici, c'est même justement la discussion que j'essayais de lancer en demandant aux gens leurs tables de side.

De façon générale, je crois que je ne desiderai jamais les cartes de ce noyau :
12 lands principaux
12 dredger
8 Looting/Careful
4 Narco


Le reste, il peut toujours y avoir une raison de les bouger (oui oui, même les Bridges ou les Cabal   ). Personnellement, il m'est arrivé une fois de descendre à 3 Cabals, contre BG Loam "je vide ma main" contrôle qui jouait des Leyline comme hate, et de desider 1 ou 2 Ponts dans des matchups où l'autre n'a que des Swords/Path, et pas de bloqueurs (genre CB Top, contre qui j'ai pu tester un peu ce matin, merci Eko).

Le reste est plus facile à enlever. De façon générale, il faut que tu arrives à répondre aux questions "Quel rôle je veux assumer ?" et "Autour de quelle hate je veux tourner".
Si je veux être aggro plutôt que combo (typiquement ce que j'ai fait face à CB Top), les Breakthrough perdent de leur intérêt, le plan Dread return aussi (il demande trop de ressources au cimetière pour être réalisable), et les Ponts peuvent être difficiles à rentabiliser.
Si je veux tout miser sur la vitesse, par exemple contre ANT ou Réanimator, les Ichorides deviennent trop lents, et je les remplace par des cartes qui augmentent mes chances dans mes mulligans aggressifs, à savoir les 2 Imp.
Si je sais que je vais devoir appâter des Tormod's et des Relic, je ne vais pas me ralentir en rentrant des Nature's Claim (c'est peut-être une hérésie, celà dit). Je me contente d'enlever mes cartes "all in" comme Breakthrough et quelques LED, et j'augmente juste ma quantité de menaces, pour que l'adversaire soit obligé de craquer sa hate pour peu de cartes dans mon cimetière. Ca a le même effet, mais c'est fort même s'il a pas sa hate.
Si je dois gérer des Leyline et tuer le plus vite possible derrière (ca m'est absolument jamais arrivé, mais on sait jamais, si tu tombes sur un combo débile qui joue 4 Leyline en side), ca donne des tables de side bizarre, mais j'essaie rester cohérent : je pense que je garderai les Breakthrough malgré leur relative disynergie avec Nature's claim, parce que c'est mon seul out pour tuer immédiatement après avoir géré Leyline.


La remarque que tu feras assez vite en testant le deck, c'est que tu joues quasiment une game sur deux post-side dans la même configuration que le maindeck à 1 ou 2 cartes près. Très souvent, après la g1, tu te contenteras de changer ta DR target ou de switcher ta Citadelle pour un Paradis, parce que t'auras pas la moindre idée de si le mec en face a rentré Surgical, Tormod's, Leyline ou Faerie Macabre. Et le pire ? C'est que régulièrement, tu la gagneras quand même.  

Modifié par Eudes, 18 February 2012 - 13:30 .

[Coke]

Meric infiniment pour la réponse, claire et détaillée, je vais tâcher de la décortiquer dans mes tests avant la semaine prochaine, et reviendrais avec mon feedback

Pour revenir rapidement sur quelques points:

Citation

T'as pris la liste qui était plus proche de ledless, justement.

Effectivement, je suis beaucoup plus à l'aise avec un plan de jeu aggro, boosté par la présence des LeD. Question de goût, mais au moins je reconnais que même sur cette optique, la version Led est beaucoup plus agréable à jouer

Citation

La remarque que tu feras assez vite en testant le deck, c'est que tu joues quasiment une game sur deux post-side dans la même configuration que le maindeck à 1 ou 2 cartes près. Très souvent, après la g1, tu te contenteras de changer ta DR target ou de switcher ta Citadelle pour un Paradis, parce que t'auras pas la moindre idée de si le mec en face a rentré Surgical, Tormod's, Leyline ou Faerie Macabre. Et le pire ? C'est que régulièrement, tu la gagneras quand même.

Je suis rassuré, c'était à peu près la conclusion à laquelle je commençais à arriver, surtout dans un meta que je connais absolument pas (et quand je vois les tables de side proposée au USA comparé à celle du forum, je me dis que j'ai des chances d'être surpris en Asie aussi ...)

[Apocalypse666]

C'est quand même très "MU dépendant" si j'ose dire.

Je rentre toujours 3 à 6 cartes en g2 perso.
J'ai des tables de sb à peu prés établies en tête pour chaque MU et selon ce que j'ai vu du deck en face et du playstyle adverse j'adapte un peu...

Genre vs Maverick, la technique de pas sb en g2 est très mauvaise car si tu n'ouvres pas une main de kill t1 tu as perdu sur toutes les mains qui font hate t1 ou enlightened tutor t1... Car le temps de recover tu auras une Ooze sur table.

Tu peux considérer que tous les decks jouant 3+ snapcaster jouent surgical au dessus de toutes les autres hate donc tu rentres nether shadow, dans un MU avec 12+ contres post sb ou tu as du mal à appliquer ton plan combo tu vas sortir tes breakthrough + 1-2 LED.

Sortir des bridges n'est pas délirant, typiquement dans les MU grim lavamancer ou ton plan ca va être de réanimer elesh ou iona ftw et ou tu as pas besoin de bridge pour gagner (ou du moins des nether / icho en plus semblent plus approprié), dans les MU stax genre bridgewalkers tu peux même sortir quelques cabal therapy on the draw, car si tu commences à pouvoir caster des therapy c'est que tu es déjà sur la bonne voie pour gagner...

En gros même si c'est pas évident évident à déterminer, je me cale toujours comme si le mec en face jouait le sb qui me semble le plus optimal pour son pack et plus son niveau a l'air bas, ie s'il comprend pas ce que je fais, si je le vois missplay (le nombre de maverick qui sur t1 city of brass pimp font fetch foret noble hierarch et se retrouvent à pas pouvoir caster leurs 2 swords to plowshares au tour suivant est délirant...), etc je le mets de plus en plus sur surgical extraction même si ca semble pas bon dans son pack... Et je sb en fonction.
Ca reste du feeling dans tous les cas la g2, mais ne rien sider dans certains MU me semblent catastrophique, alors que revenir sur ta liste MD en g3 est souvent la bonne solution, typiquement vs un maverick un peu nazi du sb anti grave.
Autre technique, tu fais parler ton adversaire pour connaître son sb, bon ca ca se travaille aussi et c'est encore moins bien vu que d'oser dire que je sb en fonction du niveau adverse... mais ca gagne pas mal de games.

[Coke]

Apocalypse666, le 20 February 2012 - 10:35 , dit :

C'est quand même très "MU dépendant" si j'ose dire.

C'est bien ce que je pensais, et là sur le coup ce qui m'apparaît c'est "je vais me faire retourner dimanche". Mais je vais étayer.

Vos remarques sont réellement très intéressantes, et avoir repris ne serait ce que la base du jeu a été un bon exercice, en tout cas pour moi et peut être pour d'autre lecteurs. D'une, merci encore pour avoir pris le temps de revenir sur ces fondamentaux.

Le jeu m'apparaît comme étant, et c'est ce qui fait de toute façon son historique et son charme, très dépendant de la parano qui traîne dans les meta rencontrés. Il est effectivement suffisamment robuste pour toujours avoir à cœur de se préparer au pire lors de la G2, mais c'est là que je pense manquer vraiment d'expérience; j'ai du laisser magic de côté pendant quelques mois, et je reviens dans un meta qui a pas mal évolué (Ooze, Innistrad, changement radical des DTB).

De deux donc, et maintenant que j'ai le temps de m'y remettre un petit peu, je vais tâcher d'apprendre à maitriser un jeu qui est à lui seul un exercice de style concernant le SB justement, ça me fera du bien.

Même si je garderai mes remarques pour après test IRL, à froid j'en reviens en débat initial concernant l'optique du paquet en G1.
J'étais jusqu'à la semaine dernière partisan de la liste aggro, à mon sens robuste et solide, juste assez boostée par l'ajout des LeD pour pouvoir prétendre avoir un MU positif à pas trop mal VS un meta inconnu.
Maintenant, et en lisant tes remarques d'ailleurs Apocalypse666, j'ai l'impression que les parties se jouent régulièrement en G2 (un peu comme la version vintage j'imagine). ça et ton optique de revenir au MD en G3, ainsi que de modifier impérativement celui ci en G2, me semble plus cohérente avec une approche justement beaucoup plus explosive du paquet.


D'où ma question: quelles sont les menaces qu'il faut savoir éviter dès la G1? Je pense que les propres erreurs du pilote doivent compter pas mal, mais au delà, qu'est ce qu'il faut craindre et tâcher de contourner à tout prix?

[P-E]

Quelqu'un a t il teste gravecrawler ?
Ca ne me parait pas enorme mais je pose la question ayant vu un deck qui a perfé sur 100 personnes avec un gavecrawler MD
liste deck

Ca permet de diversifier encore les threats pour survivre a surgical haha

Modifié par P-E, 21 February 2012 - 13:49 .

[Apocalypse666]

Lol c'était un one of...
Je peux perfer avec un frost titan md si tu veux

Plus sérieux,
Ca semble en tout point inférieur à ashen ghoul qui n'est déjà pas/peu joué non?
A part pour un big turn t2 qui a un deuxième land ouvert tu me diras m'enfin... ca sauce pas, ca bloque pas :s ca fait pas rêver quoi.

[P-E]

ok je veux voir ça au prochain tournoi  

serieusement des fois je me demande comment les mecs font pour perfer avec des build comme ça ^^

[Searys]

Tant que j'y suis, question de règle rapide Phantasmagorian il est necessaire qu'il soit dans le grave pour discarder ou on peut discarder 3 cartes alors qu'il est dans notre main?

[littlefinger]

Il faut qu'il soit au cimetière. Tu peux en outre répondre à son effet par une nouvelle activation de sa capacité si tu as assez de carte pour le faire.

[le ch'ti lorrain]

Searys, le 21 February 2012 - 15:08 , dit :

Tant que j'y suis, question de règle rapide Phantasmagorian il est necessaire qu'il soit dans le grave pour discarder ou on peut discarder 3 cartes alors qu'il est dans notre main?

il doit être au cimetière comme c'est marqué dessus