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[Merk]

bah kill à distance c'est déjà un argument en soi. Ok ce sera dans des MU pas très joué mais en legacy c'est quand même une donnée importante. Il faut cutté une cabal. Apo n'y arrive pas et est resté à 2 DR. Il dit qu'on a pas besoin d'un DR de plus mais que la 4eme cabal est obligatoire. Je pense le contraire. Donc vu le peu de parties que l'on a fait, il faudrait plus de test pour savoir qui a raison.

[Apocalypse666]

Pour modérer les propos de merk, j'ai fait beaucoup de games avec la config du GP 3 DR (Dread Return) 3 cabal mais comme je te l'ai dit au tournoi j'avais du mal à avoir les 3 bêtes pour le premier DR vs UWr et UWb stoneblade.
Et du coup j'ai rajouté la 4eme cabal en virant le DR mais avec cette config là j'avais très peu de test... j'ai déroulé les 3 stoneblade que j'ai rencontré mais ça prouve pas grand chose sur un échantillon tout petit mais clairement mes early cabal m'ont donné 5 des 6 games joués vs stoneblade.
Par contre, il est vrai que souvent j'ai pas pu exploité tout le potentiel de flayer à cause du manque du 3eme DR.

Sinon, la carte est monumentale car :
vs Elves et Icho, elle permet de kill à travers une marée de créature adverse, ce que iona ne fera pas tout le temps
vs Combo quand tu peux DR sun titan tu gagnes car tu vas passer 4 cabal, là tu vas passer une à deux cabal et le bruler de 9 minimum et le tuer si tu as ton deuxième DR (en plus des points que tu as déjà entré ca lui empêche quasi tous les plans donc effet quasi identique même si légèrement inferieur
vs random crap type moat/ensnaring bridge/elephant grass/ghostly prison/etc etc ca fait comme Angel of Despair, voir ça fait mieux !
En gros, elle est bonne vs random + vs aggro (ca tue ooze quand tu commences pas et que tu prends t2 ooze, ce que iona ne peut pas racer) + vs combo + vs contrôle (ca tue batterskull en entrant en jeu mine de rien)... sa polyvalence fait que c'est la target principalle.

@ Pokpok : je pense que ca change pas mal le taux de victoire en g1.
Tu peux pas perdre une g1 (je caricature evidemment pour les lecteurs non initiés) les games où tu ouvres une LED ou une breakthrough. Elles ont une puissance intrinsèque qui fait que tu vas tuer t2 ou te mettre hors de portée d'Ooze sans soucis. T1 careful T2 careful ca fait de la magie mais ca protège pas de Ooze, ou d'une stoneforge batterskull avec fow back up. Avoir 8 cartes qui font ça c'est mieux qu'en avoir 6 :captainobvious:.

@ Merk : je posterais pour TT ce que j'entre et sors (et vs maverick et vs esperblade). Mais je préfère avoir des reflexions avant en entrée pour être sur de pas en figer alors que je suis pas sur que mes plans soient optimaux.

@ littlefinger : vu que je sais que tu testes pas mal le pack, tes pistes de reflexion sur les 60 cartes optimales post sb vs les 3 DTB m'interessent. Je suis sur qu'on peut dessiner tous ensemble un sb solide. Car là pour le coup, celui de merk est weird ou du moins pas réfléchi avec les in/out, le mien a des cartes mortes, celui du type du GP il a dit dans son report que ces 3 firestorm sont équivalents à des plaines de base dans son sb, bref, on a pas de sb.

Modifié par Apocalypse666, 26 March 2012 - 13:23 .

[Merk]

oui mon side est tout pourri.

Sauf que FKZ je le bougerais pas, il m'a gagné mes MU combos. Je l'ai cherché sur 58 cartes contre pokpok, ne l'ai pas trouvé et ça lui a laissé un tour qui aurait pu m'être fatal. Bon au final, j'ai pas déchatte, je l'avais juste pas side in.
Et je ne vois toujours pas à quoi sert cet ange.

Et je maintiens qu'à la une, 3 cabal suffisent.

[Eveil du Fou]

J'ai toujours vu ça léger pour avoir un DR actif. Parce que si t'arrives pas à toucher tes narcos, tu vas ramer un max (je parle pas de toucher les 4 ponts sur le dernier tiers de la bibal, par exemple).

Vos perfs me tentent à retester le pack  

[Merk]

Citation

je parle pas de toucher les 4 ponts sur le dernier tiers de la bibal, par exemple

ça arrive jamais ça voyons  

Et il est interdit de rejouer ce deck avant le BOM.

Modifié par Merk, 26 March 2012 - 13:40 .

[Galibo]

Ce que je constate: la majorité du temps le deck tue sans avoir besoin d'utiliser dread return, le fait de produire des zombies dans un tempo délirant suffit. Personnellement j'opte toujours d'en garder au moins 2 car cela offre la victoire contre des MU tendus (combo où un tour peut nous être fatal). Dans ces conditions, je garde Iona comme cible principale, utile dans tous les match-up (en plus d'être un body 7/7 fly...). De même que littlefinger, le fait de tuer à distance a quand même la tête du danger "cool thing" tout en apportant des contraintes de build embêtantes: le plan est très narcodépendant, avoir 2 dread est pas souvent facile (même avec 3) et devoir jouer 2 icho/3 cabal est dérangeant (amis des mous de la narco bonjour   ). Cependant je n'ai pas testé pour voir si c'est vraiment si bon que cela.

Je joue 3 Icho MD et 4 cabal. La liste contient aussi 4 faithless, 4 careful et 4 breakthrough. Avec cette configuration je suis quasi assuré de toujours explosé ma bibal T2 (T1 avec une probabilité non négligeable)et je suis quasi sur soit de vider la main adverse via cabal (un bon moyen de gagner à coup sur, en claquer 2 permet de virer les seules menaces qui planent) soit d'avoir dread ma iona (même idée). Dans le cas où je n'ai pas dread je sais qu'au tour suivant j'aurais au moins un ichorid à remonter pour terminer la game. Ma version comporte 12 dredgeurs et il est très rare que cela ne link pas (je ne dis pas jamais vu que cela est faux). Pour cela je rejoins Eudes dans son raisonnement, je veux des cartes en g1 qui font piocher et discard au maximum.

On pousse le même raisonnement et on arrive au cas de putrid imp. Je vais surement me faire conspuer mais je ne joue plus Putrid imp dans les 60 pour plusieurs raisons naissant des différences avec vos listes. Quand j'ai le choix de faire T1 un draw/discard avec la chance non négligeable de récupérer un Xième draw spell (1/5 de ton deck voir 1/4 avec colisée) ou de poser un imp qui va prendre une bolt/stp/darkblast dans une bonne majorité des cas et qui ne servira donc qu'à discard qu'une fois, mon choix est vite fait !
On est d'accord sur le point : ichorid n'est pas imba dans le plan combo du deck vu qu'il arrive un tour en "retard" mais permet de stabiliser les sorties où la partie aggro après explosion est nécessaire pour faire le boulot (une cabal therapy ne met pas les points ! Hélas   ).

Cependant en g2, Putrid imp est un must have car il permet de passer au dessus des hates artos en plus de résister à spell pierce (4 dans les 75 !)

Pour te répondre Apo en G1 si on prend le cas où ton dread se résout :

Contre elfs : Iona verte  en T1/T2 (il ne peut t’empêcher de partir en combo) a une très bonne tête de win.
Contre combo: High tide => Iona Bleue / ANT => noire  / TES hélas là il y a pas de meilleures choix (pour cela que TES > ANT   )
Contre dredge : la c'est largement dépendant de celui qui résout en premier le DR si iona pop en premier l'autre n'aura plus de moteur de sacrifice (et moins d'icho via le build)
Contre random Mono color => easy kill / Contre random => mécanique dredge = easy kill
Contre MUD et land : là tuer à distance peut jouer (contre Land, le lock avec glacial chasm est définitif dans les 2 choix   ) permet de passer Ensnaring Bridge.

Pour le side, je pense pas qu'on arrivera à une version définitive vu qu'elle dépend fortement des envies de chacun (penser à leyline / vouloir piétiner les sides à base de surgical / sider contre réa / gérer ooze...).

Chain of vapor est la carte la plus polyvalente mais hélas ne gère pas définitivement la menace (bon une cabal permet de régler le problème !)
Nature's claim => voir chain mais avec le côté définitif mais qui gère pas Réa

Il faut au moins 4 de ces slots.

Bloodghast / Mannes => contre surgical sert de body pour jouer et coller les points. Le deuxième peut bloquer mais sauce moins. Le premier obligeant une contrainte de la mana base non négligeable. Je penche désormais pour le deuxième (j'aimais beaucoup le split 2/2 mais bon on a pas 50 slots de side !)

Il en faut au moins 2 car c'est toujours bien contre les contrôles.

X icho manquant : contre contrôle et pour la g2 pour combattre les STPs !

1 à 2 cibles : Iona / Elesh pour les MU (rien que pour le mirror déjà)

Voila les slots dont je suis quasi sur. Cela peut faire jusqu'à 10 slots déjà...

[Apocalypse666]

Galibo, le 26 March 2012 - 15:50 , dit :

Cependant je n'ai pas testé pour voir si c'est vraiment si bon que cela.

Teste =) Promis, je suis très voir trop critique avec les cartes de ce genre dans dredge mais après test elle m'a vraiment paru au top. Et avantage non minime, ca passe karakas, ce que iona ne fait pas, et qui peut être vraiment relevant dans quelques MU. OTD : mav qui fait chevalière t2, bant à tout moment, sans compter les karakas chatte d'esperblade/stoneblade, etc.

Galibo, le 26 March 2012 - 15:50 , dit :

On pousse le même raisonnement et on arrive au cas de putrid imp. Je vais surement me faire conspuer mais je ne joue plus Putrid imp dans les 60 pour plusieurs raisons naissant des différences avec vos listes.

Tu parles des narcos qui se cachent mais tu joues pas un body qui fait parti à 100% de ton plan de jeu :s?
Le raisonnement me semble bizarre. Et le StP que prend ton imp c'est le StP que prend pas ton icho ou ta première narco. Pour moi pimp est une des pierres angulaires du deck, j'en ai cut vs combo à MB mais c'est le seul MU ou je me vois faire ça. Tu es pas super low en bête pour nourrir tes icho?
A vue d'oeil je pense que le MU qui en pati le plus est TT. Dans tes tests ca se passe quand même bien?

Galibo, le 26 March 2012 - 15:50 , dit :

Contre elfs : Iona verte  en T1/T2 (il ne peut t’empêcher de partir en combo) a une très bonne tête de win.

Et si tu peux faire DR que t3? Rien qu'à MB j'ai gagné une game que seule flayer pouvait me donner, j'avais un board de 10 elves en face... Promis Iona courrait pas.
Je suis d'accord qu'il peut pas intéragir avant son t2 mais tout ne se passe pas toujours comme au cinéma et pour avoir pas mal joué le deck tu le sais très bien. Dans tous les cas quand tu fais une sortie champagne, que tu aies fkz/eternal witness/sun titan/flayer/iona/kelpie/whatevercrapuwannareanimate ca change rien c'est game. Pouvoir coller 25 points de damage à distance c'est vraiment pas dégueux vs des mecs avec des jittes/batterskull en défense, des mecs avec 12 bêtes on board, etc etc.

Galibo, le 26 March 2012 - 15:50 , dit :

Pour le side, je pense pas qu'on arrivera à une version définitive vu qu'elle dépend fortement des envies de chacun (penser à leyline / vouloir piétiner les sides à base de surgical / sider contre réa / gérer ooze...).

Moi je pense qu'on peut monter un sb qui est optimisé pour GWaggro/Esperblade/TT. Le reste on s'en fou pour le BoM. Enfin, c'est inexact, c'est pas qu'on s'en fout c'est qu'on verra dans un second temps quels sont les autres decks qu'on veut pouvoir améliorer post sb et qui valent les slots nécessaires.

[Merk]

Citation

Je joue 3 Icho MD et 4 cabal. La liste contient aussi 4 faithless, 4 careful et 4 breakthrough. Avec cette configuration je suis quasi assuré de toujours explosé ma bibal T2

dans ce cas, pourquoi ne pas tuer ton adversaire tout de suite plutôtl que jouer iona et prendre un risque (infime certes) de le voir revenir ? A une carefull prêt on joue les mêmes spell donc on a la même explosivité. Accessoirement, une cabal de moins ce n'est pas grave quand on tue dans le tour, ça le devient si vous laissez un tour à votre adversaire ou il devient alors vital de lui vider sa main.

ah oui, pour le side :
2 icho qu'il me manque en MD.
1 iona
1 elesh norm
1 FKZ
2 nether shadow (je pense que apo a raison sur cette bestiole qui multiplie les cibles à extirpate, ptet même nous permettre de sortir un icho du side si on cherche de la place)
3 natures claim.
1 darkblast. Ca rentre dans le plan de jeu et ca doit être pas mal dans des MU bizarre

Modifié par Merk, 26 March 2012 - 16:24 .

[Eudes]

Bon, si un jour, peut-être, on sait jamais, je trouve le temps de tester, je sais pas vraiment sur quelle base partir.

Tout le monde a l'air à peu près d'accord sur :
13 lands
12 dredgers
4 Putrid Imp
8 Careful
4 Breakthrough
3 Dread Return
1 Flayer
2 Ichos

Mais je vois pas comment vous pouvez tous être d'accord sur tout ca à la fois, parce que le deck déborde allègrement de 12 cartes, là. Donc y en a un qui coupe sur une Cabal, l'autre sur une Careful, le troisième sur les deux, un autre sur les Pimps, etc... Et au final tout le monde dit qu'il est d'accord sur le papier, et tout le monde coupe des trucs différents. Perso, j'envisagerais presque de couper encore sur les Ichos, mais ca m'a l'air trop moustachu donc je met ca dans un coin de ma tête pour l'instant.

Perso, la liste GP me fait pousser des boutons quand je vois 3 Careful. Autant 3 Cabal, j'accepterai peut-être un jour de me faire à l'idée, et ce jour a l'air de se rapprocher, autant 3 Careful je préfère jouer Burn sur 16 rondes avant.

Donc je met ici ce que je testerais hypothétiquement si je m'y mettais ce soir, et vous me dites si je fais une grosse connerie ou si y a des trucs qu'on peut démontrer comme bon/mauvais par a+b :

[deck]
4 City of Brass
4 Gemstone Mine
4 Cephalid Coliseum
1 Tarnished Citadel
4 Lion's Eye Diamond

4 Golgari Grave-Troll
4 Stinkweed Imp
3 Golgari Thug

2 Putrid Imp
4 Faithless Looting
4 Careful Study
4 Breakthrough

4 Narcomoeba
2 Ichorid
4 Bridge from Below
4 Cabal Therapy
3 Dread Return
1 Flayer of the Hatebound
[/deck]

Et en side :
[deck]
2 Putrid Imp
2 Ichorid
3 Nether Shadow
4 Nature's Claim
1 Ancient Grudge
1 Undiscovered Paradise
1 Elesh Norn, Grand Cenobite
1 Iona, Shield of Emeria
[/deck]


Je me vois à la rigueur switcher une Cabal du MD pour un Pimp du side, pour passer à 3/3 MD, mais le 4e Pimp, je vois pas d'où il débarque. Ah, et perdre un dredger c'est pas glop non plus, mais probablement acceptable. Globalement, je me demande si le fait d'être plus fort contre random (parce que c'est le principal argument que j'ai entendu), ca compense le fait que Flayer bouffe un slot de plus que les autres cibles, "juste" pour tuer. Mais tout le monde a l'air de l'aimer, le gros moche, donc faudra que je me fasse une idée.

Concernant le side, il est plutôt construit de façon pas trop stupide, avec des tables de side et tout, mais les tables colleraient encore mieux avec -1 Claim, +1 Nether Shadow, qui le vaut bien à mon avis. C'est juste que le playset ca risque de faire un peu extrême pour certains.

Sinon, donc, des commentaires intéressants sur une liste de base comme ca ?


@ Merk : Et la 4e Cabal, c'est pour les chiens ? T'as juste aucune raison de pas au moins la mettre en side, quoi.  
Ah, et FKZ c'est pour quoi ? parce que ca m'a l'air d'être devenu complètement obsolète maintenant qu'il y a Flayer...
EDIT : FKZ ca doit être pour simplement doubler les DR targets face à combo, en fait. Mouais.

Modifié par Eudes, 26 March 2012 - 19:43 .

[Galibo]

@Apo

Plan basique => tu pêtes t1/t2 tu lui scultes la main avec cabal quitte à perdre des zombies pour ne laisser aucune menace, tes ichos et tes éventuels zombies restant finissent le taf.
En g1, les pimp en tant que nourriture ne se font pas vraiment remarquer vu qu'une fois ta bibal pliée tu vas utiliser des trolls pour dredge (si ton adversaire ne concède pas quand il lui reste rien en main et toi des icho et des zombies). Avec 12 piocheurs et 3 colisée tu pars tout le temps au minimum t2... Ce n'est plus comme avant où tu avais 4 careful en moins !

Dans ton exemple tu n'avais pas de zombies ni d'ichorid? 3 zombies et iona et il perd la course même avec 10 hommes en jupon xD .

Content merk que tu ais aussi adopté nether shadow ! Pour une fois que j'ai pas l'impression de prêcher dans le vide ! Par contre sacrifier un icho je pense pas que cela soit une bonne idée, en g2 on est quand même plus lent (pas de beaucoup) mais n'avoir que 3 icho te rend sensible à STP et c'est assez dramatique quand GW et BLade mettent en plus des Path.
Pour darkblast, j'aime pas trop dans icho contrairement dans les autres jeux (esper) car tu es assez short en mana (tu as pas de swamp pour le use pépère) et j'ai rarement envie de me mettre en danger de wasteland pour jouer un sort qui est moyen dans le plan. J'ai beaucoup joué la carte mais elle n'est plus assez puissante dans ce pack dans un méta aussi rapide (bon c'est vraiment bien contre elfs!)

Modifié par Galibo, 26 March 2012 - 20:31 .

[Mandar[ine]]

Ichorid
putrid imp
nether shadow

en side, vous les rentrez contre quoi et à la place de quoi ?

[Eudes]

Mandar[ine], le 26 March 2012 - 20:38 , dit :

Ichorid
putrid imp
nether shadow

en side, vous les rentrez contre quoi et à la place de quoi ?

Putrid Imp c'est pour pouvoir slowdredge, et être résistant à Tormod's-like. Tu mets juste assez de menaces au cimetière, il finit par être obligé de craquer son artos, et tu exploses derrière en discardant ce que t'avais soigneusement gardé en main. Accessoirement, ca sert aussi dans les matchups où tu joues plus aggro que combo, même ceux où tu slowdredge pas.

Les deux autres, c'est contre Extirpate/Surgical extraction. Si l'autre arrive à te virer Narco ou les Ponts, voire les deux, dans la version du MD, tu peux remballer. Surtout s'il a une hate plus définitive comme Ooze à tuto quelques tours plus tard. Le plan c'est donc d'augmenter le nombre de menaces différentes, pour réduire l'effet des deux cartes mentionnées.
Autre avantage, ca te permet d'augmenter la densité de menaces dans ton cimetière, ce qui est utile contre Tormod's-like également, puisque tu le forces à craquer plus tôt. Si t'as mis 20 cartes au cimetière et que t'as 1 DR et 1 Icho, le mec craque pas tant que t'as pas 3 créatures et ta cible. Si dans les mêmes 20 cartes, y a 2 Ichos et 1 Nether shadow, le mec devra plus réfléchir pour pas prendre 7 par tour.

Mon plan de side habituel contre les extirpate, par exemple, c'est -3 DR, -1 Flayer, -3 Breakthrough, +2 Pimp, +2 Ichos, +3 Nether. Si je passe à 4 Nether, je vire le 4e Breakthrough. (Avant, j'avait que 2 DR et 1 cible, donc ca tombait bien). Tu te fiches un peu de balancer ta main à un LED, ca change absolument rien.
Contre Tormod's-like, en revanche, je garde DR + Flayer, et je coupe le dernier Breakthrough et des LED. Moins all-in, mais le maximum de menaces pour appâter le plus tôt possible.

Modifié par Eudes, 26 March 2012 - 21:20 .

[Mandar[ine]]

Ok, merci c'est vraiment plus clair comme ça. :-)

[Merk]

Citation

@ Merk : Et la 4e Cabal, c'est pour les chiens ? T'as juste aucune raison de pas au moins la mettre en side, quoi

un malencontreux oubli de ma part, elle est en effet indispensable post side.

Pour les 4 carefull, je jouais la liste du GP donc 3. Ca t'en fait 7 en tout avec les faithless. Avec 4 breakthrougt, ça suffit largement. En effet il y a des cut à faire, celui là ne me choque pas. Parce qu'on va pas cutter les faithless pour le coup, ça c'est certain.

[ASSASSIN]

Eudes à raison la-dessus : si vous voulez être plus explosif à la G1 et que vous manquez de place il faut envisager de cut un peu dans les putrid imp. Et du coup en buildant de ce même constat j'arrive à une liste ou le slot le plus difficile est entre le 3e ichorid et le 3e dread return.

Quant au plan de side je préfére moi aussi avoir des nether shadow (soit se diversifier et augmenter la densité de menace) que de rentrer des cartes comme inquisiotion de kozilek.