1908 réponses à ce sujet

[Apocalypse666]

Hum... Camille : promis quand je propose une carte comme thoughtseize/inquisition c'est que j'y ai réfléchis. Et c'est pas sur les slots de nether shadow que je voulais gratter.
Je vous propose un exercice hyper intéressant et au lieu de jouer le jeu vous re questionnez tout le MD..'

Bref, je vais répondre. Non Eudes a pas raison quand il dit que maximiser les careful au détriment des putrid imp c'est mieux pour l'explosivité. Je maximiserais pas le nombre de careful avant le nombre de pimp sans un nombre conséquent de tests avant... mais pour trouver la place pour le 3eme DR j'ai pensé à en cut 1 effectivement. J'en ai même parlé samedi ms je sais pu si c'était à Camille ou Gwen.

Dans votre analyse vous prenez pas en compte les conditions nécessaires pour que le pack caste dread return : 2 bêtes en jeu + 2 bridge + cabal ou 3 bêtes en jeu + 1 bridge (pas nécessaire ms très rare de passer dread return sans bridge en g1).

Careful + draw spell(cas1) ça a plus de chance de fizzle que pimp + draw spell(cas2) et les 2 veulent tuer t2
Plein d'exemples de fizzle avec le cas 1 qui n'existe pas avec le cas 2 :
- dredger qui link pas après la première draw step
- flipp 18 cartes voit "que" 2 narco et 1 bridge
- flipp 18 cartes voit "qu" ' 1 narco et 2 bridge
- seul dredger : golgari thug qui dredge narco : pas de seuil : peut pas craquer coliseum. Ça m'est arrivé plus d'une fois c'est juste l'horreur
Y'a aucun cas qui passe avec careful + draw spell qui ne passe pas avec pimp + careful sauf la careful chatte qui trouve LED. De plus pimp permet de recycler les éléments de combo que tu ouvres genre bridge et cabal. Je sais pas ce que vous avez versus les imp quoi...
En plus pour le matheux que tu es Camille, les conditions minimales ca doit plus que te parler et les atteindre c'est bien plus facile quand tu as fait t1 pimp.

@ nethershadow : 3 ça me semble déjà être beaucoup même si c'est la config que j'ai le plus testé et que je l'aime beaucoup, je vois pas pourquoi tu en veux un 4eme.
J'aime pas le fait de sortir dread return vs esperblade. J'aime bien rentrer 2 ancien grudge dans le MU et j'entre iona qui lock et block batterskull.

On a les même 75 dans tous les cas donc réfléchir au 60 optimal post sb doit être possible.

Du coup eudes si je comprends bien ton plan tu choisis de toujours flipper ton pack et tuer à l'aggro zombie post sb vs esper? à travers extirpate? Dans cette optique ashen ghoul est envisageable je pense non?
Et surgical sur bridge doit te faire très mal :s

Modifié par Apocalypse666, 27 March 2012 - 09:08 .

[ElectricWizard]

Je teste pas mal le deck depuis un moment, que j'ai joué à Mb (résultat pas terrible mais c'est plus la faute au pilote qu'au deck). Je joue la version du GP avec la 4e cabal plutôt que le 3e DR. Car après test je déteste vraiment me retrouver short de la 2e ou plus souvent 3e créa nécessaire au DR. A la une la 4e cabal je la vois plus comme un outil pour pas fizzle qu'un élément de disrupt.

Concernant Flayer, je suis vraiment fan. Il fait tellement le café que le 2e DR sur troll est presque overkill en dehors du match up combo. J'ai pas mal gagné sur les config " 1DR+Flayer que se cible lui-meme+ponts" ou "1DR + Flayer + 1-2 icho".

Concernant le side, Firestorm m'a jamais servi à quoi que ce soit jusqu'à présent. Sa seule utilité au tournoi a été de m'apporter le seuil pour un colisée (la tête de mon opponent qui comprend pas le "fin de tour j'te colle 1" ^^). Après je veux bien concevoir que mon manque de test/play sur la longueur joue, mais je suis pas convaincu.

Noxious revival, j'adore. J'en joue 3 en side. Ca brille en mirror comme hate et anti-faerie, contre extraction... Ca permet de moins mull sur des cartes de side comme Chain ou Claim (ouvrir avec Noxious, dredge la solution et la récup). Bref elle a été ma carte de side MVP.

Je suis de moins en moins convaincu par Iona, je me demande si un 2e Elesh norn ou un FKZ serait pas mieux.

Mon side aura été:
3 firestorm (à changer)
3 chain of vapor
3 noxious revival (j'adore)
2 ichorid
1 Elesh norn
1 Iona
1 Dread return (pour combo)
1 Tarnished citadel (contre waste, et pour pouvoir cast plus facilement les firestorm/chain, j'aurais préféré un paradis au final)

[Merk]

Citation

si vous voulez être plus explosif à la G1 et que vous manquez de place il faut envisager de cut un peu dans les putrid imp

sur putird imp t1 avec un dredgeur et un breakthrouht, tu killeras t2 à 90% sur (oué c un peu sorti de mon cul comme chiffre mais c pour dire que tu peux limite pas fizzle car tu auras certainement d'autres dredgeur. Sur carefull t1 + un autre t2, c beaucoup moins sur car ca dépend de ta main.
J'ai eu ce cas de figure contre pokpok : 2 lands, 1 imp, 1 break, 1 dregeur 1 LED. J'ai longtemps hésité en me disant que je pouvais le tuer t1 mais que j'en étais certain t2. j'ai donc fait imp parce que la chance ne rentrait pas en compte. C'était un pari, risqué peut être mais au moins j'étais sur de pas me raté. Donc non, je cut pas imp.

De toute façon, je suis persuadé que notre ami ricain a trouvé le MD parfait au vu du méta actuel donc je me vois pas le changer tout de suite.
à part peut être la loam, mais ça je le défendrais pas jusqu'à la mort  

[PhéLèS]

FLAYER c'est tres tres fort, mais ça nécessite 3 dred return, a mon avis.

jcommence a peine a tester le pack, car ça semble vraiment tres fort en ce moment. mais j'ai encore du mal a anticiper les hates adverses en g2. entre surgical/leyline-noire/relic/tormod/wheel of sun and blood/ooze...


vous pensez qu'on en verra beaucoup au BOM ?

[ASSASSIN]

Toute combinaison de discard + piocheur fait de la magie pure. Mais alors que 2 défausse sont redondants (LED + putrid, 2*LED, 2*putrid) deux sorts de pioche permettent quand même un bon départ (surtout que le premier piocheur joué sans dredger te permet assez souvent de voir un troisième élément).
Donc je préfère la combinaison 6 moyen de se défausser + 12 sorts de pioche que 8/10.

[Merk]

mais tu préfères parce que statistiquement c'est prouvé que c'est mieux ou juste tes tests prouvent que c'est mieux ? et c 8/11 la répartition du ricain.
Et comme je disais, c'est pas si redondant que ça, c'est plutôt complémentaire je trouve, les LED sont quand même de mauvais defausseurs.

[Eudes]

PhéLèS, le 27 March 2012 - 18:35 , dit :

FLAYER c'est tres tres fort, mais ça nécessite 3 dred return, a mon avis.

jcommence a peine a tester le pack, car ça semble vraiment tres fort en ce moment. mais j'ai encore du mal a anticiper les hates adverses en g2. entre surgical/leyline-noire/relic/tormod/wheel of sun and blood/ooze...


vous pensez qu'on en verra beaucoup au BOM ?

Tout ca parce que le mec fait Emrakul T1, puis se fait tuer avant de pouvoir attaquer avec... Ca t'as fait de l'effet, mon cochon.  


@ Merk/Assassin : Je soutiens Assassin, si la version MD du ricain a une répartition 8/11, mon premier changement c'est instantanément de passer à 7/12. Y a pas de statistiques, juste que sur t1 Careful au lieu de Imp, la différence de fizzle supplémentaire est assez faible, surtout que tu as grosso modo 40% de chances de toucher un 2e dredgeur par rapport à Imp pour être safe. Et je compte même pas les 50% de chances de toucher une autre Careful, Imp, LED, etc..., ni les 40% de toucher ton 2e land si t'en avais qu'un en main.
Ajoute à ca, en vrac :
- Le fait que comme le dit Assassin, 2 Careful/Breakthrough est très supérieur à 2 Imp/LED, alors que le 2 Careful par rapport à 1 de chaque est plutôt proche (et justement, on parle pas de couper tous les Imps, juste d'en rogner un à la place de la Careful).
- Les games où après avoir mull à 4, t'as toujours pas ton dredgeur.
- Le games post side où ca se passe pas bien face à Cage/Leyline/Wheel, et que tu creuses pour trouver ta Claim, tu veux vraiment 8 Careful.

En gros, ce que Assassin dit, c'est que les Imps/LED soutiennent très bien les spells de pioche + discard. Mais ca reste du soutien, c'est pas eux qui creusent. Donc je préfère jouer tous mes spells qui font gagner en *4, et couper sur ceux qui sont là en soutien pour stabiliser les kills T2. Franchement, le slow dredge ca marche plus MD dans 80% des matchups.

PS : Oui, je sais que Imp ca fait une bête en plus, mais si vous y arrivez comptez les statistiques pour que la bête en plus soit significative (je suis près à parier que ca vole déjà pas haut) et que le tour perdu à attendre un Icho ou re-dredger pour trouver ladite bête soit important à la G1 après avoir passé les Cabals (oui, y a les Imps restants en side). Ah, j'admet qu'il faut ajouter les % de chance de toucher un dredgeur sur le 2e dredge et pas le premier, quand on en a qu'un en main et que la main était raisonnablement à garder.
Comparez au fait de creuser 2 cartes en plus quand ca se passe mal, et 10-12 cartes en plus quand ca se passe bien. Rien que ca, je prend même pas en compte les autres arguments.  

Apocalypse666, le 27 March 2012 - 07:58 , dit :

Du coup eudes si je comprends bien ton plan tu choisis de toujours flipper ton pack et tuer à l'aggro zombie post sb vs esper? à travers extirpate? Dans cette optique ashen ghoul est envisageable je pense non?
Et surgical sur bridge doit te faire très mal :s

Esper c'était pas joué quand je testais, mais si c'est un deck avec des contres, des Surgical et des Snapcaster, oui, j'espère même pas passer un double dread return sur Flayer + Troll. Si je sais qu'il joue pas de Tormod's-like, j'ai juste aucune raison de pas retourner mon deck. Du coup, mon plan dans ce genre de matchs c'est normalement d'augmenter et diversifier le nombre de menaces, et bourrer le plus vite possible.
Si tu gardes le plan DR dans ce genre de matchs, t'es obligé de couper sur les cartes all-in (je considère pas ca viable de couper des dredgers, des lands ou ce genre de choses). Sauf qu'avec Extirpate tu vas galérer à aligner tes 6 bêtes pour le double DR (surtout si tu dois passer des cabals avant pour éviter de te faire bêtement contrer), donc pour le faire de façon réaliste faut justement retourner son deck et voir à peu près tout. Au final, faut choisir, et le plan DR est à mon avis le plus simple à enrayer à coup d'Extirpate/Surgical, alors que l'aggro est plus consistant, surtout on the play.

D'ailleurs, je vois pas comment tu peux dire que Extirpate sur Bridge fait mal à l'aggro, quand tu vois à quel point c'est irréalisable de double-DR sans Bridge...  

Modifié par Eudes, 27 March 2012 - 21:57 .

[PhéLèS]

Eudes, le 27 March 2012 - 21:45 , dit :

Tout ca parce que le mec fait Emrakul T1, puis se fait tuer avant de pouvoir attaquer avec... Ca t'as fait de l'effet, mon cochon.  

oé c'est vrai que j'ai pas l'habitude de mourrir en G1 en ayant fait T1: emrakul

c'était assez expéditif cette partie.

[ASSASSIN]

Citation

Hum... Camille : promis quand je propose une carte comme thoughtseize/inquisition c'est que j'y ai réfléchis. Et c'est pas sur les slots de nether shadow que je voulais gratter.
Je vous propose un exercice hyper intéressant et au lieu de jouer le jeu vous re questionnez tout le MD..'

Je serais archi intéressé par l'exercice en fait. Mais je peux pas en parler car j'ai pas assez d'expérience avec le méta actuel.

Je n'ai pas fait de stat. Je n'ai pas non plus de test avec cette version. Je voulais juste vous conseiller de tester la configuration qui m'a l'air de répondre aux problématiques actuelles.

[Galibo]

Mais si rappelle toi Pheles !  Un top 8 d'une open xD où tu as perdu contre dredge malgré un fast Emrakul T2 (ou tu avais le choix d'attaquer et d'être chump par une narco et de mourir au zombie ou de mourir tué par des icho !)

Pour tes exemples Apo :

1 narco et 2 ponts suffisent généralement à gagner dans le cas où tu as une cabal therapy (parfois 2 quitte à tuer un zombie d'où en jouer 4). Pas besoin qu'il soit mort dans le tour pour gagner s'il ne peut s'en remettre qu'au top deck, à part jouer bog/explosifs MD il ne remontera jamais l'écart.

Ton dernier point relève un autre problème: Colisée est-il encore un auto-include en *4? Il te permet pas d'utiliser ton Pimp/Faithless looting sans avoir d'autres lands => mulligan et le départ T1 avec est moins fort qu'avant (on a plus DEEP analysis pour rentabiliser le LED). Cependant cela reste fort en g2 pour exploser une fois qu'on a scouté la main adverse (et retiré de la sauce pour rentrer des éléments d'anti hate). Cela reste notre plus mauvais piocheur et notre plus mauvais land.

PS: OMG PHELES AVEC DREDGE NOOOOOOOOOOOOOOOOOOO  

Modifié par Galibo, 28 March 2012 - 09:26 .

[Eudes]

ASSASSIN, le 28 March 2012 - 01:02 , dit :

Je serais archi intéressé par l'exercice en fait. Mais je peux pas en parler car j'ai pas assez d'expérience avec le méta actuel.

Je n'ai pas fait de stat. Je n'ai pas non plus de test avec cette version. Je voulais juste vous conseiller de tester la configuration qui m'a l'air de répondre aux problématiques actuelles.

Je suis chaud pour faire l'exercice aussi, mais je sais pas ce que t'appelles les "3 DTB actuels", ni ce que tu considères qu'ils ont en side, etc...
Je viens d'aller voir les 3 listes qui finissent aux 3 premières places de je sais plus quel SCG, et les 3 sides demandent des réponses très différentes :
- l'un n'a que 2 Ooze MD, et side juste Bojuka,
- un autre a 3 Oozes MD, et 2 Surgical en side,
- le 3e a 3 Oozes MD, et rentre Tormod's + Relic + Bojuka.

Et pour les autres DTB, je sais même pas lesquels ils sont, alors de là à connaitre leur side...

Donc pose les bases, et je me prête au jeu.

[Apocalypse666]

Cool

Alors 3 DTB :

1) Esperblade
2) Rug tempo
3) GW Aggro

SB :

1) 3-4 surgical(surgical extraction) +2(max) discard ciblé. MD important : 4 SCM (snapcaster mage), 1 batterskull, 1 jitte (umezawa's jitte)
2) 3-4 surgical + 2-3 reb (red elemental blast) OU 3-4 crypt + 2-3 reb OU 2 tcrypt + 2 surgical +2-3 reb. MD important : none ou 2 SCM.
3) 2 ET (enlightened tutor), 1 tormod's crypt, 1 wheel of sun and moon, 1 gaddock teeg, 1 bojuka bog (1 surgical en plus possible pour les malades). MD important : 4 GSZ + 3 Ooze + 1/2 jitte

Ce sont les sb de bases des DTB actuels. Je veux taffer là dessus pour le BoM, on adaptera par la suite si on voit que c'est vraiment pas les sb que jouent les gens, mais ce sont les sb avec le plus de perf.

Modifié par Apocalypse666, 28 March 2012 - 13:49 .

[PhéLèS]

@Galibo: tu n'étais pas censé taire cet événement tragique ?  

[Eudes]

Apocalypse666, le 28 March 2012 - 13:48 , dit :

Cool

Alors 3 DTB :

1) Esperblade
2) Rug tempo
3) GW Aggro

SB :

1) 3-4 surgical(surgical extraction) +2(max) discard ciblé. MD important : 4 SCM (snapcaster mage), 1 batterskull, 1 jitte (umezawa's jitte)
2) 3-4 surgical + 2-3 reb (red elemental blast) OU 3-4 crypt + 2-3 reb OU 2 tcrypt + 2 surgical +2-3 reb. MD important : none ou 2 SCM.
3) 2 ET (enlightened tutor), 1 tormod's crypt, 1 wheel of sun and moon, 1 gaddock teeg, 1 bojuka bog (1 surgical en plus possible pour les malades). MD important : 4 GSZ + 3 Ooze + 1/2 jitte

Ce sont les sb de bases des DTB actuels. Je veux taffer là dessus pour le BoM, on adaptera par la suite si on voit que c'est vraiment pas les sb que jouent les gens, mais ce sont les sb avec le plus de perf.

Attention, pavé.

Bon, bin je te propose les 60 que je verrais bien post-side, ca fait un base pour que tu me dise toutes les bêtises que tu penses que je fais. J'ai pas forcément des heures de tests dans les pattes, je le fais plus d'expérience et au feeling de mes tests contre des matchups ressemblants.

Je les fais à l'envers parce que.

3) GW aggro : La hate est trop diverse pour pouvoir raisonnablement sider. Si je veux un out à Wheel, faut que je rentre des Nature's claim. Mais du coup, je réduit ma densité de menaces, donc je me fais empaler par Surgical/Tormod's/Knight. Et si je perds trop d'explosivité, je remballe sur Ooze.

Autre truc à noter, même si Elesh tue pas sur le coup et peut se prendre sa Swords ou sa Karakas, c'est quand même à peu près game quand il touche la table, puisqu'on a raisonnablement passé quelques cabals et pondu une poignée de zombies. Donc si ca permet de réduire le nombre de cartes qu'on veut pas voir en main de départ par rapport à Slayer (ici Dread Return), ca m'a l'air de pas être un mauvais plan.

Donc si je commence ("otp" par la suite), je suis sûr que je veux les 60 les plus explosives possibles, et permettant de mulliganer aggressivement :
14 lands (donc +1 par rapport au MD de tout le monde)
11 dredgers
4 Narco
4 Bridge
4 Cabal
4 Pimp
4 LED
8 Careful/Looting
4 Breakthrough
2 Dread Return
1 Elesh Norn

Le plan c'est juste de croiser les doigts pour passer une Cabal t1, ou tout simplement tuer t2 avant qu'il ait pu utiliser sa cible à ET.

Si l'adversaire commence ("otd" par la suite), en revanche, on a trop de risques de remballer sur t1 ET -> Wheel. Là, je sais pas encore quel est l'optimal, mais je miserai aussi sur l'explosivité à cause de leurs 7 Oozes. Donc potentiellement par rapport à la version otp ce serait probablement -2 LED, -2 Breakthrough, +4 Nature's Claim. Le split, toujours parce que 1 de chaque c'est infiniment mieux que 2 fois le même.


2) RUG Tempo, quel que soit le side : j'ai tendance à trouver le plan all-in via LED trop auto-loose sur FoW, ces derniers temps. Déjà que MD y a moyen de perdre en slowdredge si l'adversaire a une vraie clock (c'est valable aussi pour le matchup suivant, sauf que la clock c'est plutôt le contrôle de la partie au lieu de nous tuer), alors post-side quand l'autre a rentré de la hate en plus, surtout Surgical, ca devient risible. Et post-side, y a encore plus de contre pour notre piocheur.

Le bon point, cependant, c'est que le deck a aucune réponse valable à notre plan aggro, et que Flayer est juste monstrueux même sans en setup un léthal.

La conclusion des deux, c'est que j'ai envie de partir sur un mode moins combo, plus aggro, mais malgré tout plus rapide que le slow dredge "6 par tour" du MD. Un juste milieu, quoi. Ca veut dire que je veux caster mes spells, mettre autant de menaces que possibles dans le pack pour avoir des dredges efficaces et passer à travers Surgical, et pas me faire avoir par une Tormod's surprise quand je le vois sur Surgical.

Mes 60, que ce soit otp ou otd :
14 lands
11 dredgers
4 Narco
4 Bridge
4 Cabal
4 Pimp
8 Careful/Looting
4 Ichorid
3 Nether Shadow
1 Breakthrough
2 Dread Return
1 Flayer


1) Esperblade : cf ci-dessus, j'aime pas partir en LED si c'est pour manger FoW, dredger 6 par tour, et perdre sur une Batterskull t3 ou t4.

Par contre, lui il a plus de réponses à notre plan aggro, donc à un moment où à un autre il faut un finish combo. Iona sert à rien (je suis méchant, mais c'est pas assez gamebreaker), Flayer est trop difficile à setup à travers Surgical + les 4 SCM pour les rejouer + Batterskull/Jitte qui removent les ponts si on est un peu lent, et Elesh a la bonne idée de vider la table (modulo Batterskull) même s'il prend Karachatte ou Swords topdeckée. Donc va pour Elesh.

Du coup, il me faut assez de body pour faire ca, et garder un peu de pastèque pour pas partir comme un escargot. On s'en tamponne de balancer sa main, Surgical ca fait la même chose avec 2 ou 35 cartes au grave. Le tout c'est de le faire en retournant la moitié de son deck, sinon on y arrivera pas.

Du coup, mes 60 sont assez proches de ce que j'ai pour RUG tempo, mais pas du tout pour les mêmes raisons : avant c'était pour être aggro, maintenant c'est pour pouvoir placer un Dread return de façon consistante à travers la hate.

13 lands
11 dredgers
4 Narco
4 Bridge
4 Cabal
4 Pimp
8 Careful/Looting
3 Ichorid
3 Nether Shadow
3 Breakthrough
2 Dread Return
1 Elesh



Voilà, y a sûrement des conneries, mais au moins j'ai mis une base. Au suivant.

Modifié par Eudes, 29 March 2012 - 21:25 .

[Dionykos]

[Presentation]
Salut,
Je suis nouveau sur le forum. Je joue dredge depuis un bout de temps, a Londres. Je m'excuse d'avance pour les accents que je n'ai pas sur mon clavier :/
[/Presentation]

Assez d'accord pour la facon d'envisager le MU contre GW, je le joue aussi full combo, surtout a cause de Ooze qu'on ne gere pas (a part avec Cabal sur GSZ).

J'aimerais revenir sur ta liste. J'ai moi aussi coupe dans les Pimp, par contre je n'ai toujours pas teste le Flayer. Pour le moment je ne l'ai pas mis, seulement 2 DR, 3 Icho et 4 Thugs. Ca donne ca:
4 City of Brass
4 Gemstone Mine
4 Cephalid Coliseum
1 Tarnished Citadel
4 Lion's Eye Diamond
4 Golgari Grave-Troll
4 Stinkweed Imp
4 Golgari Thug
2 Putrid Imp
4 Faithless Looting
4 Careful Study
4 Breakthrough
4 Narcomoeba
3 Ichorid
4 Bridge from Below
4 Cabal Therapy
2 Dread Return

Le sb est pas vraiment fixe, mais on y retrouve forcement:
4 Nature's Claim
1 Tarnished Citadel
1 Ichorid
1 Elesh Norn, Grand Cenobite
1 Iona, Shield of Emeria
7 slots amovibles -> j'aime bien y mettre Leyline of the void, des Thoughtseize (cf ci dessous).

Alors je ne suis pas convaincu par Flayer, mais je vais le tester pour voir si c'est pas overkill. Le seul interet que je lui vois pour l'instant, sans test, c'est de passer a travers un lock en g1 (genre Ensnaring bridge).

Ensuite je me pose deux questions:

1/ Etant donne qu'on ne croise vraiment plus beaucoup de Tormod/Relic, Est-ce que ca ne vaudrait pas le coup de virer completement le Pimp, quitte a remplir les 2 slots du MD par des Researcher (par exemple) pour garder 10 defausseur + led + breakthrough? En plus, ca donne une target tres moustachue pour les DR, ca dredge un peu, ca donne eventuellement un token, ca se cast sur coliseum. Pas sur que ca passe le cut, mais j'ai de plus en plus envie de sortir completement les Pimp qui sont pas folichons dans un build si combo. Bien sur je rechangerais probablement d'avis la prochaine fois que je me prendrais 2 tormods de suite, mais dans un environnement plein de Ooze/Extraction, c'est peut etre faisable.

2/ Pour le side: toujours dans l'optique d'un build tres combo, je pense que les Thoughtseize peuvent avoir une place pour la g3. On garde un build tres violent, on passe une Cabal (on connait la hate normalement) ou une Thoughtseize, et on deroule. Je teste en ce moment avec 3 Thoughtseize en sb, je ferais un retour quand j'aurais assez de games.