1908 réponses à ce sujet

[Eudes]

Perso, j'ai testé avec et contre une version assez proche, et j'aime bien. Je suis totalement pour l'absence d'Imp, parce que je le trouve totalement inutile. Les moyens de défausse, c'est pas ce qui manque dans le deck. En plus, ca fait perdre de l'explosivité, qui est vitale dans les match-up tendus, ou le seul plan est de prendre de vitesse.

Le légères différences que j'avais :

-1 Yosei, -1 Angel, -1 Cephalid sage
+1 FKZ, +1 Akroma, +1 Deep Analysis

Apparemment, on est pas d'accord sur les slots de réanimation.

1) FKZ est indispensable, il faut un plan de kill T1 ou T2, ce deck est un deck de sortie, pas un controle-combo.  
2) Le slot Akroma était plus discutable, effectivement, Angel ou Yosei peuvent prendre sa place.
3) Cephalid Sage, tu pourra demander à Hermelk (on en a un peu parlé), est trop souvent inutile, ou overkill.
4) I Deep, j'ai pas d'argument construit pour te convaincre que 2 c'est pas assez. Toujours pareil, on build un deck de sorties, donc les cartes qui permettent les kill T1, j'en met plus de 2.
5) Street Wraith, pas encore été décu, donc je le garde pour l'instant, parce qu'il permet de dredger tour 1, ou d'aider à avoir le seuil plus tôt pour CC quand t'es un peu juste (pour cause de mulligan ou autre).

[Hermelk]

Mouais alors diablotin est un slot en balance imho, ç'est une créa noire que tu aimes jouer si tu peux. Cephalid n'est bon que dans une seule situation: 3 créa en jeu et pas de bridge au grave. Situation qui arrive, genre, jamais .
Je pense le cutter pour la 4e cabal, slot ô combien nécessaire.

Je doute de la manabase rainbow que j'ai joué, elle ne m'a dans l'ensemble pas fait perdre de ronde, mais est-elle vraiment utile? Je n'ai jamais utilisé grudge (le seul artos que l'on veut casser c'est trini, voire chalice à 1 le reste osef). J'ai sidé quelques fois ray of revelation, mais comme j'ai de la chatte , du talent, il a toujours été overkill (chain ou cabal passent avant), nécessite deux mana... Le seul MU contre lequel il est bon est sans doute stax vs ghostly ou enchanteress. Sinon faut l'avoir en palouche pour détruire leyline, et chain est meilleure. Si wheel of sun and moon et faille planaire rentrent dans les side, alors il deviendra imho indispensable.

Sinon deep c'est fort mais pas dans la manabase d'Assassin je pense:)

VOilou, ichorid est très très forte, je réfléchis à la passer*4, et Akroma est meilleure que n'importe quel autre slot de réa hormis FKZ. Peut être caler la 4e icho en side, comme le fait Mueller...

Eudes, compte sur moi pour apprendre tous tes slots relou pour le prochain turbo cabal

Modifié par Hermelk, 12 May 2008 - 13:12 .

[ASSASSIN]

Elle est ou la différence entre killer ou mettre 10 tokens 2/2 et laisser un tour à l'adversaire qui ne bénéficiera d'aucun mana et d'aucune créature. Même sur top deck d'un anti-graveyard il a perdu. La différence est que si tu manques de pont tu peux temporiser en tuant aux ichoride (avec quelques jetons 2/2) soit le tour d'aprés soit le tour encore d'aprés en passant un second dread.
Alors oui je kill pas T1, j'installe un lock au tour 1 qui fait kill de facon plus sure au tour 2.

Et cephalid sage n'a pas exactement la même utilisation selon notre kill. Dans votre version elle sert si tu n'as qu'un ou aucun pont, ou si tu n'as que deux créatures et 2 pont. C'est genre assez courant.
Dans la mienne elle sert aussi à ramener des pote ichoride pour assurer le kill au tour d'aprés aprés avoir passé un Yosei.

Quant à comparer angel of despair ou Yosei à Akroma c'est nawak. Yosei c'est un remplacant de FKZ. Angel of despair sert contre des enchantements chiants contre lequel tu te fais chier à prévoir du side qui SAR et que je ne peux pas envisager avec ma mana base (et remplacer les mer sout par gemston n'y changera rien). A la limite je m'amuse à péter le land posé tour 1.
Et puis tu peux sortir cephalid sage si tu veux, mais dans ce cas-la faudra penser à jouer un second FKZ.

[Valendir]

Eudes, le Lundi 12 Mai 2008 à 13:54, dit :

Le légères différences que j'avais :

-1 Yosei, -1 Angel, -1 Cephalid sage
+1 FKZ, +1 Akroma, +1 Deep Analysis

Pour ma part, je trouve cephalid sage fort utile. Une bonne part des manches que j'ai gagné samedi étaient grâce à lui.  (bon ca vient peut être du fait que ma version d'Ichorid est pas encore au point)

Dans le même genre que l'ange du desespoir, il y a le primus chutebois, qui a l'avantage de détruire 2 permanents non créatures gràce à Cabal, et reste une 5/5 trample. Le fait qu'il ne soit pas noir m'a coûté une manche samedi, mais il m'en a offert deux autres. Quelqu'un l'a t il testé?

[Hermelk]

@ Valendir, nope pas testé mais a pas l'air mal Si tu peux recup des LED, c'est l'une des cartes qui rend icho broken

@ Assassin, le débat est orageux, mais on dépasse l'argumentation, je crois que ça devient du ressenti, et nos versions tournent toutes les deux pas mal, cf. dernier MC . Je crois que quand tu as l'occasion de réanimer quelque chose, tu es déja bien parti dans la game, ou alors le lock est extérieur. Peut-être qu'angel of despair m'aurait permi de casser un glacial chiasm vs Eudes, mais qu'il ne m'aurait pas permis de tenir vs Mouarf et ses deux crushers comme Akroma l'a fait...

Je vais tester Primus quand même

[Valendir]

Hermelk, le Lundi 12 Mai 2008 à 15:18, dit :

@ Valendir, nope pas testé mais a pas l'air mal Si tu peux recup des LED, c'est l'une des cartes qui rend icho broken

Je viens à l'instant d'en commander 4, j'espère les avoir pour le tournoi à Valenciennes (à domicile pour moi )

Hermelk, le Lundi 12 Mai 2008 à 15:18, dit :

Peut-être qu'angel of despair m'aurait permi de casser un glacial chiasm vs Eudes, mais qu'il ne m'aurait pas permis de tenir vs Mouarf et ses deux crushers comme Akroma l'a fait...

Je vais tester Primus quand même

Malheureusement, Primus ne gère pas les créatures. Je m'en suis servi surtout pour détruire des mox/terrain de manière à être sur de tuer avec mes tokens sans que mon adversaire puisse jouer de sort de gestion de masse (genre pyroclasme, WoG etc...) Mais après réflexion, je me demande si Yosei ne ferait pas un meilleur job dans ce cas...

Edit : Quoiqu'en fait Yosei ne peut pas gérer des enchant ou artefact qui nous gènerai, comme Ghostly prison par exemple...

Modifié par Valendir, 12 May 2008 - 14:40 .

[ASSASSIN]

Hermelk, le Lundi 12 Mai 2008 à 15:18, dit :

@ Valendir, nope pas testé mais a pas l'air mal Si tu peux recup des LED, c'est l'une des cartes qui rend icho broken

@ Assassin, le débat est orageux, mais on dépasse l'argumentation, je crois que ça devient du ressenti, et nos versions tournent toutes les deux pas mal, cf. dernier MC . Je crois que quand tu as l'occasion de réanimer quelque chose, tu es déja bien parti dans la game, ou alors le lock est extérieur. Peut-être qu'angel of despair m'aurait permi de casser un glacial chiasm vs Eudes, mais qu'il ne m'aurait pas permis de tenir vs Mouarf et ses deux crushers comme Akroma l'a fait...

Je vais tester Primus quand même

Oui de toute facon ce sont des petits changements. En tout cas je t'encourage à les essayer. Je les ais joués aprés avoir lu ce topic et je l'ai jamais regretté .
Et pour faire mon chieur je vais quand même souligner qu'avec Yosei tu aurais pu gérer les 2 countryside et avec angel le glacial .

Valendir, le Lundi 12 Mai 2008 à 15:23, dit :

Je viens à l'instant d'en commander 4, j'espère les avoir pour le tournoi à Valenciennes (à domicile pour moi )
Malheureusement, Primus ne gère pas les créatures. Je m'en suis servi surtout pour détruire des mox/terrain de manière à être sur de tuer avec mes tokens sans que mon adversaire puisse jouer de sort de gestion de masse (genre pyroclasme, WoG etc...) Mais après réflexion, je me demande si Yosei ne ferait pas un meilleur job dans ce cas...

Edit : Quoiqu'en fait Yosei ne peut pas gérer des enchant ou artefact qui nous gènerai, comme Ghostly prison par exemple...

angel détruit rarement des créatures, nottament parce que si on peut garder nos ponts c'est toujours ca de pris . primus serait tout à fait envisageable à la place de angel, sauf que rien que parce qu'il est noir je vais le conserver. En plus je n'ai pas le souvenir d'avoir jamais voulu détruire deux permanents (à ce stade de la partie ou on a quasiment gagné tout du moins)

[Neocorus]

Dans quel cas c'est avantageux FKZ sur Yosei ? A part tuer dans les tours additionnels
Honnêtement, dans quel match up on veut tuer un tour avant ? Combo, ou si on peut lancer un fkz, on peut cribler l'adversaire de cabals en posant des 2/2 et des 3/1. Contre le reste, on fait time walk en engageant en plus les bloqueurs potentiels, je vois pas trop en quoi c'est moins bien.

Une fois que vous aurez compris que Yosei est à la fois une carte de gestion et un kill, et qu'il permet de jouer d'autres cartes de gestion à côté, vous changerez ptet d'avis sur FKZ, qui est un kill situationnel.
(et d'ailleurs, je reste fan d'une config double yosei + ange, c'est ce qui est encore le plus "stable" à mon goût).


Enfin, une liste avec 12 dredgeurs sans wraith serait à tester, pourquoi pas... faudrait que je recupere les LEDs manquantes et que je m'y remette

[Eudes]

Les exemples qui me viennent à l'esprit pour Yosei vs FKZ, c'est essentiellement des Tabernacle. Je suis peut-être pas impartial, aussi...

Mais globalement, j'aime pas l'idée de dire "laissons à l'adversaire un topdeck supplémentaire pour me gérer". D'accord, il détappe pas. Mais bon, y a des milliards de solutions qui se jouent pour pas trop cher, ou des facons de produire plusieurs manas, même sans détapper. Ne serait-ce que si l'adversaire à un fetch, il garde un land détappé après Yosei. Land, explosifs, gg ? Bref, mon problème, c'est que je vois pas les situations où Yosei est meilleur que FKZ (et que Akroma ou Angel of Despair, parce que bon, si vous me dites "en cas de Ghostly prison" c'est pas très constructif).  

En résumé :

Citation

Elle est ou la différence entre killer ou mettre 10 tokens 2/2 et laisser un tour à l'adversaire qui ne bénéficiera d'aucun mana et d'aucune créature.

Ok, pourquoi locker l'adversaire plutot que killer alors ? Le but, c'est pas de dire que Yosei kill (ca on est d'accord), c'est de voir dans quelle situation il est meilleur que FKZ.


Concernant Angel of Despair qui est pas dans ma liste, en fait, elle est en side (avec un Ancestor's Chosen   ). Après, ca dépend juste du méta. Je pensais juste que Akroma était plus souvent utile que Angel, c'est tout.

[K-Kum]

quand tu a pas de bridge yosei fait quelque chose, par rapport a fkz qui met juste 3

[Neocorus]

Eudes, le Lundi 12 Mai 2008 à 17:54, dit :

En résumé :
Ok, pourquoi locker l'adversaire plutot que killer alors ? Le but, c'est pas de dire que Yosei kill (ca on est d'accord), c'est de voir dans quelle situation il est meilleur que FKZ.

Moi je le trouve vachement meilleur quand le pote en face il a un mogg fanatic par exemple. A bah ouais, Yosei c'est moins dépendant de bridge.


Edit : zut, plus rapide

Modifié par Neocorus, 12 May 2008 - 17:04 .

[Neonico]

Kum-Kum, Neocorus, vos posts sont archi contradictoires. D'un coté bababa pas de tokens si fanatic, ce qui implique des difficultés pour dread return, et en plus vous voulez virer la créature la plus facile à caster dans le deck pour faciliter les dread return.... Hyper Contradictoire sérieux. Quand à dire que Yosei est bien quand tu peux pas tuer aux bridge, ben Akroma aussi ça kill bien dans cette situation.

K-Kum, le Lundi 12 Mai 2008 à 18:02, dit :

quand tu a pas de bridge yosei fait quelque chose, par rapport a fkz qui met juste 3

Pire argument ever... Depuis quand tu peux réanimer FKZ sans tokens ? Squoi ste blague ? Sérieux, pour avoir beaucoup joué le deck ces derniers temps, quelque soit le format, dans 99,9% des cas, tu trouves pas ton FKZ avec 10 Tokens sur table plutôt que de pouvoir le réanimer sans tokens sur table. Yosei dans le deck est totalement inutile, à part peut être post side contre des hosers genre Powder Keg, explosives.... DE base, Cephalid sage + FKZ (Cephalid sage réglant le problème de pas trouver le FKZ) et éventuellement une akroma blanche (Angel of despair si loam se remet à /w pour confinement ou si Enchantress redevient joué)

A propos de Putrid Imp : OBLIGATOIRE... Ce n'est pas qu'un moyen de défausse. C'est LE moyen de défausse. Souvent, il permettra de gagner des games en mode sauce si y'a trop de hate en face. Il permet de flashback les cabals et les Dread Return (sans doute l'aspect le plus important de la carte), de ramener les Ichorids dans les parties qui durent où tu dois jouer tight. Y'a vraiment 0 raisons de les sortir....

Sinon, je reste persuadé que le vert pour le side reste obligatoire. Surtout maintenant, péter les artos risque de redevenir important si painter servant devient très joué.

[Oups!]

Neonico, le Lundi 12 Mai 2008 à 18:20, dit :

Sinon, je reste persuadé que le vert pour le side reste obligatoire. Surtout maintenant, péter les artos risque de redevenir important si painter servant devient très joué.

Tu penses Nico que le plan Painter + Grindstone rivalise suffisamment en terme de tempo avec Ichorid ? Chain of Vapor, Pithing Needle & Cabal semblent bien suffisants contre Painter. (mais peut-être penses-tu plutôt à la version Vintage).
En fait c'est souvent plus Engineered Explosives et Powder Keg tes ennemis, là encore Needle fait au moins aussi bien qu'un pète artefact (compte tenu de ta base de mana j'entends)

Modifié par Oups!, 14 May 2008 - 10:36 .

[elboiteu]

Salut,

bon j'ai pas mal test ichorid (et oui moi aussi j'en ai monter un) et je suis pas d'accord sur le putrid imp indispensable, je préfère carrément joué 4 Deep et des Street Wraith.

par contre je crois que lotus petal + LED est presque indispensable pour stabilisé une sortie abuser t1  et avec les street + 4 deep c'est vraiment dégénérer. voila pour ma réflexion perso sur ce jeux, je vais pas poster une 25000 liste

Ensuite la comparaison de tempo entre painter et ichorid n'as pas lieux d'etre, painter est vraiment vraiment plus instable et il est tous aussi sensible au meta surtout en legacy avec toutes les STP, FoW ect... en plus needle ça plie la combo et les rigolo avec des pettes enchants, stiffle aime bien ce jeux.

pour résumer painter sera au moins aussi sensible au meta et il risque de ne pas gagner la 1er partie contrairement a ichorid et a la 2 il est tout aussi sensible que ichorid. sur la globalité d'un tournoi je pense que painter fera un meilleur résultat sur les 2 prochain mois les gens restant focus sur les ichorid, mais quand les side redeviendront équilibré ichorid sera bien meilleur car moins sensible.

a+

Modifié par elboiteu, 20 May 2008 - 18:29 .

[Oups!]

elboiteu, le Mardi 20 Mai 2008 à 19:27, dit :

je suis pas d'accord sur le putrid imp indispensable

Moi non plus, je le joue pas, par contre, je joue 4 Hapless Researcher qui est un peu un homme à tout faire dans le jeu. Il permet de garantir un peu plus un départ avec un Cephalid Coliseum comme seul mana dispo, et d'avoir une petite solution contre les Bridge from Below adverses de base en miroir

Sinon, je suis pas non plus convaincu que des réserves suffisent à invalider le jeu. Ichorid, n'a besoin, en réserve que de cartes le protégeant. Sa réserve a donc un objectif quasi unique, capable d'invalider les éléments de la réserve adverse.
Ainsi, les seuls jeux qui dépasseront franchement les 50% de chance de le vaincre avec les réserves sont ceux dont la stratégie et le fonctionnement intègrent déjà suffisamment de solutions efficaces à la base.