1908 réponses à ce sujet

[Rompeprop]

Je viens de tomber sur cette liste de puissant mage qui fait top 8 à un tournoi de 127 joueurs chez nos amis teutons. C'est ultra-clean, une version vraiment minimaliste du pack, 12 lands 12 dredgers 8 careful et c'est parti les amis.

Ce qui m'amène a la question suivante: On est vraiment obligé de jouer le package pourri dread return? C'est si utile que ça?

[Merk]

bah sans pont il doit galérer le monsieur je pense, et il perd sur random moat/prison fantomale/bridge.

[Apocalypse666]

Rompeprop, le 18 April 2012 - 22:31 , dit :

Ce qui m'amène a la question suivante: On est vraiment obligé de jouer le package pourri dread return? C'est si utile que ça?

C'est un concept allemand.
Ils appellent ca le " Quadlazer ".
En gros ils jouent tout en *4 pour lisser le plus possible les sorties.
Quand tu goldfish la liste, tu crées un board state et tu détruis la main adverse t2 un pourcentage de fois inégalé avec les autres listes.

Sauf que, quand ca se passe mal, y'a rien de rien pour te sauver.
Un choix on ne peut plus crédible cependant tant le méta gère pas 5-6 2/2 t2 en ayant pris double discard.

[Eudes]

Apocalypse666, le 19 April 2012 - 09:58 , dit :

C'est un concept allemand.
Ils appellent ca le " Quadlazer ".
En gros ils jouent tout en *4 pour lisser le plus possible les sorties.
Quand tu goldfish la liste, tu crées un board state et tu détruis la main adverse t2 un pourcentage de fois inégalé avec les autres listes.

Sauf que, quand ca se passe mal, y'a rien de rien pour te sauver.
Un choix on ne peut plus crédible cependant tant le méta gère pas 5-6 2/2 t2 en ayant pris double discard.

Pour avoir discuté avec un allemand qui voulait ma liste, il faut aussi noter que Dredge est plus joué chez eux que chez nous, que toutes leurs listes de Dredge jouent 4 Leyline en side, et qu'il est encore plus haté qu'ailleurs (par là, j'entends moins de sideboard à base de 3 pauvres extirpates, et plus de Leyline/Cage/multi-hate variée). Ca donne probablement des games et des choix de side assez différents.


Sur vos nouveautés, Griselbrand, je trouve qu'il a une tête de Iona. Il fait pas du tout le boulot d'Elesh qui est de nettoyer la table, il fait le boulot d'un gros body 7/7 volant qui force l'autre à topdecker parce que tu lui as vidé sa main. Contre mirror, Mav, Elfball, et tous les autres matchups où je veux Elesh, Griselbrand fait pas du tout le boulot. Oui, Grisel c'est Iona + Kelpie/Sphynx combinés, donc c'est potentiellement à tester au-dessus de Iona. Mais ca fait pas le boulot d'Elesh, sauf contre TT (sur lequel tu as l'air de faire une fixette), contre lequel tu pourrais réanimer ma grand-mère que ca ferait quand-même game, tant qu'elle est trop grosse pour être blastée et qu'elle prévient des dégâts. Autre point important, note que 7 PV c'est absolument pas négligeable quand tu joues 9 lands qui piquent sur 13. Contre UR delver, Burn, voire TT, quand j'en suis à réanimer, je suis souvent à portée de topdeck blast. Iona arrête ca (même si je la rentre pas contre TT, je vous vois venir ), Flayer aussi, Griselbrand sera juste un thon qui fait rien parce que t'as pas 7 PV et qui perdra sur Bolt.

Couper un Coliseum, vous pouvez essayer sans moi. Peut-être que je le ferai un jour, mais un super-Looting incontrable, indiscardable (ok, y a Hymn, que l'adversaire joue souvent t2 contre dredge ), et qui passe Silence , ca m'a fait gagné trop de games pour vouloir le cutter. C'est pas un land qui fait looter, c'est un looter qui permet de payer des spells de temps en temps. Donc je suis pas sûr que dire "on veux rentrer un gold land, donc on vire un autre land", ce soit le bon argument. Je le répète, vous virez pas un land, là, vous virez un spell, donc demandez vous si c'est pas mieux de virer un autre spell à la place.


Sinon, j'en ai marre de vous entendre troller sur l'éternel débat des 2 slots flottants. Donc je vais répondre aux divers points que vous avez soulevés sans les quoter, vous les retrouverez vous-même, et surtout je vais essayer de mettre des vrais chiffres à l'appui à chaque fois (approximés parce que ca serait ingérable sinon, mais ca donne quand même une bonne idée).
Je prend pour base ma liste, et je vais parler uniquement du MD, puisque post-side on est souvent plus d'accord :

[deck]
4 City of Brass
4 Gemstone Mine
4 Cephalid Coliseum
1 Tarnished Citadel
4 Lion's Eye Diamond

4 Golgari Grave-Troll
4 Stinkweed Imp
3 Golgari Thug

2 Putrid Imp
4 Faithless Looting
4 Careful Study
4 Breakthrough

4 Narcomoeba
2 Ichorid
4 Bridge from Below
4 Cabal Therapy
3 Dread Return
1 Flayer of the Hatebound
[/deck]

Par rapport à Apo et Merk, j'ai -1 Putrid Imp, +1 Careful Study dans les deux cas, et ensuite j'ai un autre Putrid Imp qui vire contre une Cabal dans un cas, et un Dread Return dans l'autre. On est d'accord ?

C'est parti :

- A la g1, quels sont les seuls matchups contre qui on peut raisonnablement perdre ? Perso, je vois combo, Réa, combo, éventuellement early Trinisphere si le reste du deck pionce pas trop, et combo. Quelle est notre meilleure arme dans ces decks ? Cabal rapide. Ca alors ! Donc si je joue 4 Cabals, c'est pas pour en avoir une 4e overkill à jouer quand j'ai retourné mon deck et déjà gagné, Merk, c'est pour avoir plus de chance d'en toucher une ou deux quand je dredge "que" 20 cartes à mon t2 parce que j'ai pas LED/Breakthrough. En gros, les seules g1 que je perd, c'est celles où j'ai dredgé la moitié de mon deck ou moins, et que j'ai pas vu de Cabal (ou une seule qui nomme le mauvais côté d'un pile ou face, ca arrive aussi). Demande à nos amis joueurs de combo, tout ce qu'ils regardent quand tu dredges c'est si tu vas les empêcher de tuer au tour suivant ou pas.
Contre les autres decks, ou quand t'as une godhand, forcément 3 cabal ca suffit. Mais je les gagnes déjà, ces g1 là, donc autant se donner plus de chances sur les autres.

- "Imp c'est ton meilleur T1", c'est vrai que post side. pré-side, je veux être explosif. C'est un peu comme dans combo storm : pré-side, ton meilleur t1 si tu kill pas t1 (c'est valable pour Icho à coup de LED/Breakthrough, hein), c'est Ponder-like, pour setup un kill le plus vite possible. Post-side, ton meilleur t1, c'est Duress/Thoughtseize/Inquisition, parce qu'à ce moment là t'auras des vraies cibles à virer.  On va pas se prendre de tormod's, de surgical sur un dredger ou une Narco, donc à la g1, Putrid Imp c'est One with Nothing sur un body. C'est aux games suivantes que c'est intéressant de discarder au compte-goutte, pas à la première.

- L'apport d'un body supplémentaire, il est négligeable à la g1. Sans hate dédiée en face, on va swarmer de toutes façons. Honnêtement, en jouant correctement et en gardant la priorité pour claquer des Narcos sur Cabal et faire des tokens, vous avez déjà été en rade de bêtes sur une game pré-side ? Y a quoi en face pour vous gérer ? 4 Swords, à tout casser... Ou à la rigueur un plan t1 Delver, t2 je le bolt pour retirer les ponts (play que j'ai déjà vu, et qui ne gagnera jamais une g1, jamais).

- Le gros troll qui a l'air d'écraser les autres, c'est ce switch d'un Imp pour la 4e Careful. On va donc considérer qu'on a fait un gros point rouge sur notre split card Imp/Careful, et on va regarder lequel est le meilleur le plus souvent. Pour les calculs de proba, je considère donc que l'on a en main la carte avec le point rouge, et que l'on considère les probabilités de tirer les 6 autres cartes. On s'en fout des mains qui n'ont pas la split card.
   * Dans tous les cas, les seules cartes que je ne veux pas piocher sur Careful sont : 4 Narco, 4 Bridge, 3 Dread Return, 1 Flayer et 2 Ichorids (oui, moi j'aime piocher des lands en rab, parce que j'en ai jamais assez quand j'en joue que 13). Environ 23% du deck. Ca veut dire que sur une Careful, j'ai 94% de chances de toucher au moins une carte utile sur les deux draws. J'ai pas trifouillé les données ni les calculs, j'ai juste calculé tel quel. Je vous vois venir en disant qu'on peut se retrouver avec une Cabal qu'on peut pas caster : dans ce cas, on descend à 91% de chances. Mais bon, vous seriez d'une mauvaise foi extrême, puisque la seule façon de pas pouvoir la caster à la main, c'est d'avoir un Colisée comme seul land, auquel cas Careful >>> Imp dans la main en question. Bref, en résumé, on peut considérer que presque tout le temps, Careful va discarder 2 et trouver un autre dredger ou se remplacer par une autre carte utile.
   * OUI, moi je swords l'Imp de mon adversaire. Pas de bolt, on est d'accord, hein. Mais comme vous dites, Imp vous fait garder des mains à 1 dredger, ne va pas en chercher un autre contrairement à Careful, et sert de body en late game. Donc oui, je le swords. Et après ca, les chances de fizzle sont strictement plus grandes que si vous aviez fait une Careful à la place. Là, vous allez me dire "oui mais l'adversaire a dû gaspiller une Swords". Post-side, swords c'est une bonne carte. A la g1, ca fait rien. De toutes façons on va partir en combo, et j'ai jamais perdu de game pré-side parce que l'adversaire m'a swords une malheureuse Narco à la draw step...
   * Sur les mulligan into oblivion, City + Careful + Troll c'est un peu moins bon que City + Pimp + Troll. Mouais, et encore si je touche n'importe quel looter sur mes 2 cartes, je suis infiniment plus frais que si j'avais fait Imp, dredge. Mais bon, on va réserver les calculs de proba de toucher un looter à plus tard. Je veux même bien généraliser cette main en remplacant Troll par n'importe quel dredger. Maintenant, Apo, prend la même main, City + Careful + X, et City + Pimp + X. Si X n'est pas un dredger, je préfère clairement la première, et toi ? Sachant que seulement 1 carte sur 5 du deck est un dredger, tu admets toi-même que dans ton exemple, Careful est mieux que Pimp 4 fois sur 5 ?

J'en arrive aux probas pures et dures :
   * Si j'ai un LED en main ou sur les 2 cartes du dessus, je préfère avoir fait t1 careful que t1 Imp, parce que ca dredge exactement les mêmes cartes sur le second looter. On a environ 45% de chances d'avoir un LED sachant que l'on a déjà la carte avec un gros point rouge en main en main ou sur le top 2. Donc déjà, 45% de mains où, en faisant abstraction des 2 points précédents, Careful sera meilleure que Pimp.
   * On l'a répété plusieurs fois, 2 Careful > 2 Pimp. Donc si j'ai un autre Imp en main (je compte pas les 2 cartes que je pioche, même si piocher un Imp sur Careful est bon), le côté Careful de la split card est strictement mieux, encore une fois. sur les 55% de mains ne contenant pas LED, on a environ 20% de mains qui contiennent un autre Imp. Soit 11% de mains supplémentaires où Careful est mieux : on arrive à 56%.
   * Parmi les 44% restants, si j'ai déjà 2 dredgers (ou que je pioche les 2e sur Careful), le risque de fizzle commence à être franchement réduit, et je pense qu'à ce moment Careful est mieux, même si c'est plus polémique que les cas précédents. La probabilité d'avoir 2 dredgers en main ou sur le top 2 une fois qu'on a la split card est d'environ 40%. Si on ramène aux mains globales, puisqu'on est dans les 44% "restants", on a donc 17% de mains supplémentaires où je préfère Careful. Au total, 73% du temps.

Voilà, j'ai fait des maths bêtes et méchantes, et je préfère Careful sans même me poser de questions sur "ca fizzle, ca fizzle pas" ou "qu'est-ce que l'adversaire peut jouer" 73% du temps. Attention, ca veut pas dire que sur les 27% restants je préfère Imp, au contraire, j'ai donné d'autres arguments aux points précédents. Mais vraiment en mode no-brainer et sans arguments plus difficilement évaluables, la 4e Careful est déjà meilleure que le 3e Imp 3 fois sur 4.

Donc vos impressions sur "t'as plus de risques de fizzle avec Careful, etc..." c'est sur une minorité de games. Et sur cette minorité, je pense avoir assez argumenté pour dire que c'est pas du tout évident que Pimp réduise les risques de fizzle, justement, principalement grâce aux 2 cartes qu'on voit sur Careful.

La prochaine fois que vous balancez des "mathématiquement" "forcément plus fort", "réduit les chances de fizzle", faites le calcul avant. Là, si je vous fait pas un peu réfléchir avec ces chiffres et ce pavé interminable, c'est soit que vous avez décidé "tl;dr", soit que vous avez des oeillères psychologiques de la taille de l'égo de notre cher président. Je vous demande pas de changer d'avis instantanément, mais lisez les probas que j'ai calculées, prenez du recul, et venez avec des arguments construits, pas des "sur une game avec ce genre de main, Pimp est mieux". Y en aura toujours des games/mains ou Pimp est mieux. Mais pas tant que ca, surtout à la g1.


PS : Le premier qui reprend un de mes arguments et commence à parler d'une game post-side, je jure que je viens chez lui brûler son chien et pisser dans son lit.  
En side, ils y sont les 2 Pimp restants.

Modifié par Eudes, 19 April 2012 - 12:34 .

[Dionykos]

Chapeau pour le detail des situations.

Je suis tout a fait d'accord avec ton build, et pour l'instant le dernier slot sur lequel je ne suis pas sur est le 3e DR (qui serait remplace par une deuxieme tarnished citadel).

Ton side ressemble a quoi?
EDIT: Trouve quelques pages en arriere

2 Putrid Imp
2 Ichorid
3 Nether Shadow
4 Nature's Claim
1 Ancient Grudge
1 Undiscovered Paradise
1 Elesh Norn, Grand Cenobite
1 Iona, Shield of Emeria

Tu sesn pas le besoin d'y mettre LotV?

Modifié par Dionykos, 19 April 2012 - 13:20 .

[littlefinger]

Eudes, le 19 April 2012 - 12:30 , dit :

Pour avoir discuté avec un allemand qui voulait ma liste, il faut aussi noter que Dredge est plus joué chez eux que chez nous, que toutes leurs listes de Dredge jouent 4 Leyline en side, et qu'il est encore plus haté qu'ailleurs (par là, j'entends moins de sideboard à base de 3 pauvres extirpates, et plus de Leyline/Cage/multi-hate variée). Ca donne probablement des games et des choix de side assez différents.


Sur vos nouveautés, Griselbrand, je trouve qu'il a une tête de Iona. Il fait pas du tout le boulot d'Elesh qui est de nettoyer la table, il fait le boulot d'un gros body 7/7 volant qui force l'autre à topdecker parce que tu lui as vidé sa main. Contre mirror, Mav, Elfball, et tous les autres matchups où je veux Elesh, Griselbrand fait pas du tout le boulot. Oui, Grisel c'est Iona + Kelpie/Sphynx combinés, donc c'est potentiellement à tester au-dessus de Iona. Mais ca fait pas le boulot d'Elesh, sauf contre TT (sur lequel tu as l'air de faire une fixette), contre lequel tu pourrais réanimer ma grand-mère que ca ferait quand-même game, tant qu'elle est trop grosse pour être blastée et qu'elle prévient des dégâts. Autre point important, note que 7 PV c'est absolument pas négligeable quand tu joues 9 lands qui piquent sur 13. Contre UR delver, Burn, voire TT, quand j'en suis à réanimer, je suis souvent à portée de topdeck blast. Iona arrête ca (même si je la rentre pas contre TT, je vous vois venir ), Flayer aussi, Griselbrand sera juste un thon qui fait rien parce que t'as pas 7 PV et qui perdra sur Bolt.

Couper un Coliseum, vous pouvez essayer sans moi. Peut-être que je le ferai un jour, mais un super-Looting incontrable, indiscardable (ok, y a Hymn, que l'adversaire joue souvent t2 contre dredge ), et qui passe Silence , ca m'a fait gagné trop de games pour vouloir le cutter. C'est pas un land qui fait looter, c'est un looter qui permet de payer des spells de temps en temps. Donc je suis pas sûr que dire "on veux rentrer un gold land, donc on vire un autre land", ce soit le bon argument. Je le répète, vous virez pas un land, là, vous virez un spell, donc demandez vous si c'est pas mieux de virer un autre spell à la place.


Sinon, j'en ai marre de vous entendre troller sur l'éternel débat des 2 slots flottants. Donc je vais répondre aux divers points que vous avez soulevés sans les quoter, vous les retrouverez vous-même, et surtout je vais essayer de mettre des vrais chiffres à l'appui à chaque fois (approximés parce que ca serait ingérable sinon, mais ca donne quand même une bonne idée).
Je prend pour base ma liste, et je vais parler uniquement du MD, puisque post-side on est souvent plus d'accord :

[deck]
4 City of Brass
4 Gemstone Mine
4 Cephalid Coliseum
1 Tarnished Citadel
4 Lion's Eye Diamond

4 Golgari Grave-Troll
4 Stinkweed Imp
3 Golgari Thug

2 Putrid Imp
4 Faithless Looting
4 Careful Study
4 Breakthrough

4 Narcomoeba
2 Ichorid
4 Bridge from Below
4 Cabal Therapy
3 Dread Return
1 Flayer of the Hatebound
[/deck]

Par rapport à Apo et Merk, j'ai -1 Putrid Imp, +1 Careful Study dans les deux cas, et ensuite j'ai un autre Putrid Imp qui vire contre une Cabal dans un cas, et un Dread Return dans l'autre. On est d'accord ?

C'est parti :

- A la g1, quels sont les seuls matchups contre qui on peut raisonnablement perdre ? Perso, je vois combo, Réa, combo, éventuellement early Trinisphere si le reste du deck pionce pas trop, et combo. Quelle est notre meilleure arme dans ces decks ? Cabal rapide. Ca alors ! Donc si je joue 4 Cabals, c'est pas pour en avoir une 4e overkill à jouer quand j'ai retourné mon deck et déjà gagné, Merk, c'est pour avoir plus de chance d'en toucher une ou deux quand je dredge "que" 20 cartes à mon t2 parce que j'ai pas LED/Breakthrough. En gros, les seules g1 que je perd, c'est celles où j'ai dredgé la moitié de mon deck ou moins, et que j'ai pas vu de Cabal (ou une seule qui nomme le mauvais côté d'un pile ou face, ca arrive aussi). Demande à nos amis joueurs de combo, tout ce qu'ils regardent quand tu dredges c'est si tu vas les empêcher de tuer au tour suivant ou pas.
Contre les autres decks, ou quand t'as une godhand, forcément 3 cabal ca suffit. Mais je les gagnes déjà, ces g1 là, donc autant se donner plus de chances sur les autres.

- "Imp c'est ton meilleur T1", c'est vrai que post side. pré-side, je veux être explosif. C'est un peu comme dans combo storm : pré-side, ton meilleur t1 si tu kill pas t1 (c'est valable pour Icho à coup de LED/Breakthrough, hein), c'est Ponder-like, pour setup un kill le plus vite possible. Post-side, ton meilleur t1, c'est Duress/Thoughtseize/Inquisition, parce qu'à ce moment là t'auras des vraies cibles à virer.  On va pas se prendre de tormod's, de surgical sur un dredger ou une Narco, donc à la g1, Putrid Imp c'est One with Nothing sur un body. C'est aux games suivantes que c'est intéressant de discarder au compte-goutte, pas à la première.

- L'apport d'un body supplémentaire, il est négligeable à la g1. Sans hate dédiée en face, on va swarmer de toutes façons. Honnêtement, en jouant correctement et en gardant la priorité pour claquer des Narcos sur Cabal et faire des tokens, vous avez déjà été en rade de bêtes sur une game pré-side ? Y a quoi en face pour vous gérer ? 4 Swords, à tout casser... Ou à la rigueur un plan t1 Delver, t2 je le bolt pour retirer les ponts (play que j'ai déjà vu, et qui ne gagnera jamais une g1, jamais).

- Le gros troll qui a l'air d'écraser les autres, c'est ce switch d'un Imp pour la 4e Careful. On va donc considérer qu'on a fait un gros point rouge sur notre split card Imp/Careful, et on va regarder lequel est le meilleur le plus souvent. Pour les calculs de proba, je considère donc que l'on a en main la carte avec le point rouge, et que l'on considère les probabilités de tirer les 6 autres cartes. On s'en fout des mains qui n'ont pas la split card.
   * Dans tous les cas, les seules cartes que je ne veux pas piocher sur Careful sont : 4 Narco, 4 Bridge, 3 Dread Return, 1 Flayer et 2 Ichorids (oui, moi j'aime piocher des lands en rab, parce que j'en ai jamais assez quand j'en joue que 13). Environ 23% du deck. Ca veut dire que sur une Careful, j'ai 94% de chances de toucher au moins une carte utile sur les deux draws. J'ai pas trifouillé les données ni les calculs, j'ai juste calculé tel quel. Je vous vois venir en disant qu'on peut se retrouver avec une Cabal qu'on peut pas caster : dans ce cas, on descend à 91% de chances. Mais bon, vous seriez d'une mauvaise foi extrême, puisque la seule façon de pas pouvoir la caster à la main, c'est d'avoir un Colisée comme seul land, auquel cas Careful >>> Imp dans la main en question. Bref, en résumé, on peut considérer que presque tout le temps, Careful va discarder 2 et trouver un autre dredger ou se remplacer par une autre carte utile.
   * OUI, moi je swords l'Imp de mon adversaire. Pas de bolt, on est d'accord, hein. Mais comme vous dites, Imp vous fait garder des mains à 1 dredger, ne va pas en chercher un autre contrairement à Careful, et sert de body en late game. Donc oui, je le swords. Et après ca, les chances de fizzle sont strictement plus grandes que si vous aviez fait une Careful à la place. Là, vous allez me dire "oui mais l'adversaire a dû gaspiller une Swords". Post-side, swords c'est une bonne carte. A la g1, ca fait rien. De toutes façons on va partir en combo, et j'ai jamais perdu de game pré-side parce que l'adversaire m'a swords une malheureuse Narco à la draw step...
   * Sur les mulligan into oblivion, City + Careful + Troll c'est un peu moins bon que City + Pimp + Troll. Mouais, et encore si je touche n'importe quel looter sur mes 2 cartes, je suis infiniment plus frais que si j'avais fait Imp, dredge. Mais bon, on va réserver les calculs de proba de toucher un looter à plus tard. Je veux même bien généraliser cette main en remplacant Troll par n'importe quel dredger. Maintenant, Apo, prend la même main, City + Careful + X, et City + Pimp + X. Si X n'est pas un dredger, je préfère clairement la première, et toi ? Sachant que seulement 1 carte sur 5 du deck est un dredger, tu admets toi-même que dans ton exemple, Careful est mieux que Pimp 4 fois sur 5 ?

J'en arrive aux probas pures et dures :
   * Si j'ai un LED en main ou sur les 2 cartes du dessus, je préfère avoir fait t1 careful que t1 Imp, parce que ca dredge exactement les mêmes cartes sur le second looter. On a environ 45% de chances d'avoir un LED sachant que l'on a déjà la carte avec un gros point rouge en main en main ou sur le top 2. Donc déjà, 45% de mains où, en faisant abstraction des 2 points précédents, Careful sera meilleure que Pimp.
   * On l'a répété plusieurs fois, 2 Careful > 2 Pimp. Donc si j'ai un autre Imp en main (je compte pas les 2 cartes que je pioche, même si piocher un Imp sur Careful est bon), le côté Careful de la split card est strictement mieux, encore une fois. sur les 55% de mains ne contenant pas LED, on a environ 20% de mains qui contiennent un autre Imp. Soit 11% de mains supplémentaires où Careful est mieux : on arrive à 56%.
   * Parmi les 44% restants, si j'ai déjà 2 dredgers (ou que je pioche les 2e sur Careful), le risque de fizzle commence à être franchement réduit, et je pense qu'à ce moment Careful est mieux, même si c'est plus polémique que les cas précédents. La probabilité d'avoir 2 dredgers en main ou sur le top 2 une fois qu'on a la split card est d'environ 40%. Si on ramène aux mains globales, puisqu'on est dans les 44% "restants", on a donc 17% de mains supplémentaires où je préfère Careful. Au total, 73% du temps.

Voilà, j'ai fait des maths bêtes et méchantes, et je préfère Careful sans même me poser de questions sur "ca fizzle, ca fizzle pas" ou "qu'est-ce que l'adversaire peut jouer" 73% du temps. Attention, ca veut pas dire que sur les 27% restants je préfère Imp, au contraire, j'ai donné d'autres arguments aux points précédents. Mais vraiment en mode no-brainer et sans arguments plus difficilement évaluables, la 4e Careful est déjà meilleure que le 3e Imp 3 fois sur 4.

Donc vos impressions sur "t'as plus de risques de fizzle avec Careful, etc..." c'est sur une minorité de games. Et sur cette minorité, je pense avoir assez argumenté pour dire que c'est pas du tout évident que Pimp réduise les risques de fizzle, justement, principalement grâce aux 2 cartes qu'on voit sur Careful.

La prochaine fois que vous balancez des "mathématiquement" "forcément plus fort", "réduit les chances de fizzle", faites le calcul avant. Là, si je vous fait pas un peu réfléchir avec ces chiffres et ce pavé interminable, c'est soit que vous avez décidé "tl;dr", soit que vous avez des oeillères psychologiques de la taille de l'égo de notre cher président. Je vous demande pas de changer d'avis instantanément, mais lisez les probas que j'ai calculées, prenez du recul, et venez avec des arguments construits, pas des "sur une game avec ce genre de main, Pimp est mieux". Y en aura toujours des games/mains ou Pimp est mieux. Mais pas tant que ca, surtout à la g1.


PS : Le premier qui reprend un de mes arguments et commence à parler d'une game post-side, je jure que je viens chez lui brûler son chien et pisser dans son lit.  
En side, ils y sont les 2 Pimp restants.

Merci pour les chiffres ! Au final, je constate que ma démonstration avec les mains est assez proche de la réalité, c'est assez encourageant.
Par contre pourquoi vouloir absolument 4 pimp post side ? Parce que tu ne joues pas firestorm ?

[Merk]

chuis pas très bon en proba, tu peux mieux expliquer tes calculs ou du moins d'ou sortent les résultats ?

Et n'es-tu pas d'accord qu'une main 1 imp 1 looter > 2 looter ?

Modifié par Merk, 19 April 2012 - 13:26 .

[edk]

Tu m'as convaincu. Il ressemble à quoi ton side ?

EDIT: J'avais pas vu le message de Dionykos. Merci.

Modifié par edk, 19 April 2012 - 13:26 .

[Vad_]

Eudes, le 19 April 2012 - 12:30 , dit :

tu pourrais réanimer ma grand-mère que ca ferait quand-même game, tant qu'elle est trop grosse pour être blastée et qu'elle prévient des dégâts.

Jerry Trayfor

Dans tous les cas, avec 3 ou 4 imp, 3 ou 4 careful, la G1 est dans la poche.
Keep cool !

En ce qui concerne griselbrand, je sais toujours pas si il sera si bon que ca dans dredge. Je veux dire, si on arrive a caster DR post-side, c'est qu'on a gagné non ? qu'on ait choisi elesh / iona / grisel (le cas contraire sera vraiment rare). Et pour l'hypothese ou on ait casté DR sans avoir de pont, autant avoir un truc qui stick le board a coup sur, notamment contre des match ups qui peuvent topdeck stp ou un autre anti-bete.

[Dionykos]

Merk, le 19 April 2012 - 13:15 , dit :

chuis pas très bon en proba, tu peux mieux expliquer tes calculs ou du moins d'ou sortent les résultats ?

Et n'es-tu pas d'accord qu'une mais 1 imp 1 looter > 2 looter ?

Justement non. Il ne detaille pas le probleme comme ca, il prend tous les cas possible en regardant 1/ les mains avec LED, 2/ les mains sans LED avec la carte split et un autre imp ou looter, 3/les autres mains a 2 dredgers, 4/ les autres. Ca balaye TOUS les cas.

Il montre bien que les cas 1,2,3 couvrent plus de 50% des cas, et a chaque fois Careful est meilleure. Il n'y a pas besoin de se focaliser sur le cas conditionel avec 1 imp et 1 looter.

Modifié par Dionykos, 19 April 2012 - 13:30 .

[Merk]

ah bah c'est sur qu'avec 2 imp dans le deck ça devient un cas conditionnel. ok c'est de la mauvaise foi, j'avoue.
Mais j'ai un gros problème avec les stats et les probas. Pour l'exemple, je n'ai jamais fait de kill t1 avec le pack. Mon expérience me dit que la théorie c'est joli, mais ça n'a rien à voir avec la vraie vie. Imp permet de garder des mains un peu plus lente mais au final plus stable. C'est de la bouffe à icho et en cas désespéré à cabal.

Je n'ai pas de preuves mathématiques à sortir, tout ce que je sais c'est que je préfère avoir une main imp looting qu'une main double looter. Vu l'effort que vous mettez à défendre votre théorie, il est fort possible que je me trompe et que vous ayez raison. je suis loin d'être convaincu d'être un gros deckbuilder, la preuve, je netdeck comme un chacal. Au bout d'un certain temps je me permet de changer des trucs à une liste qui a gagner un gros event, mais il faut que mon expérience soit convaincante. J'ai même plutôt l'impression que c'est toi qui est arrogant à vouloir changer un MD qui a largement fait ses preuves jusque là.

Nref tout ca pour dire que je ne vais pas continuer à argumenter, je suis trop têtu pour changer d'opinion et je me rend bien compte qu'au final je n'apporte pas grand chose à la conversation, surtout que je ne sais pas qui a raison au final, ton argumentation aura eu le mérite de me faire douter. Mais pour le moment, je me range du coté des résultats et je vais plutôt chercher un vrai side car là, c'est vraiment compliqué pour moi.

[Eudes]

Merk, le 19 April 2012 - 13:15 , dit :

chuis pas très bon en proba, tu peux mieux expliquer tes calculs ou du moins d'ou sortent les résultats ?

Je viens de réaliser que j'ai pas pris en compte le land, donc on descend à 41% de chances d'avoir un LED, 17% d'avoir un Imp, et 40% d'avoir un deuxième dredger. Donc ca donne 70% au total, au lieu des 73% que j'ai écris.  

En gros, pour calculer la proba d'avoir un LED sachant que t'as déjà la split card Imp/Careful en main, tu considères que t'as pioché la split en première carte (l'ordre de tes cartes dans la main de départ ne change rien), puis tu regarde la proba de piocher le LED quand t'as encore 59 cartes dans ta biblio, puis la proba de piocher le LED parmi les 58 restantes si t'as pioché autre chose, puis parmi les 57, etc... Un exemple plus simple avec des boules noires et blanches : t'as 1 boule noire et 4 boules blanches dans une boite. T'en tires 2 au hasard. La proba d'avoir tiré la boule noire est de 1/5 + 4/5 * 1/4. Le 1/5, c'est si tu la tires en premier. Sinon, tu la rates (4 chances sur 5), et à partir de là, tu la tires parmi les 4 restantes. tu peux pas juste faire 1/5 + 1/4 comme tu le ferai intuitivement, parce que ca prendrait en compte des situations impossibles ou tu tirerais 2 boules noires.

Les probas de tirer un LED ou un dredger quelconque sont calculées pareil, t'as des formules basées là dessus.

Pour le 94% de toucher un truc utile sur Careful, c'est exactement comme les boules : t'as environ 3/4 de cartes utiles en main quand tu les pioches. Donc quand tu pioches 2 cartes à la suite, ca te donne 3/4 + 1/4 * 3/4, grosso modo (soit tu pioches direct utile à la première, soit tu rates et tu retentes sur la 2e). Je te laisse sortir la calculatrice si tu veux vérifier le résultat.  
Par contre, si tu voulais piocher carrément deux cartes utiles sur careful, ca fait environ 3/4*3/4, et ca drop instantanément à 56% de chances.

Merk, le 19 April 2012 - 13:15 , dit :

Et n'es-tu pas d'accord qu'une main 1 imp 1 looter > 2 looter ?

Bin non, justement. C'est exactement ce que j'ai pris en compte dans mes calculs.

EDIT : la principale raison qui fait que je suis pas d'accord avec ca, c'est les 2 cartes que tu pioches sous looting. Si tu touches un LED, 2e dredger, un 3e looting/careful, un Cephalid, un Breakthrough, un 2e land quelconque, ou même juste une Cabal à hardcaster, t'es frais. Ca fait un sacré paquet de cartes, et t'as 2 pioches pour réussir à toucher ne serait-ce qu'une de ces cartes. T'as quasiment aucune chance de miss, quoi.

Modifié par Eudes, 19 April 2012 - 14:26 .

[Eudes]

Merk, mon dernier side c'était :
[deck]
2 Putrid Imp
2 Ichorid
3 Nether Shadow
4 Chain of Vapor
1 Ancient Grudge
1 Undiscovered Paradise
1 Elesh Norn, Grand Cenobite
1 Iona, Shield of Emeria
[/deck]

Je continue de penser que toutes les Coffin purge/Purify the grave/Journey to nowhere sont vraiment pas assez bon pour bouffer des places de side, ne serait-ce que parce que c'est à nous de bourrer et d'imposer le rythme, pas à l'adversaire. A la rigueur, si j'avais vraiment peur de rencontrer que des réas et des mirror, je mettrais 4 Leyline, comme le font les allemands. Ou en fait, je pense que je jouerais un autre deck.

Noxious revival, j'ai expliqué pourquoi j'aimais pas quelques pages plus tôt.

En gros, les seuls trucs que je vois à faire là-dessus, c'est jouer sur les quantités : descendre à 3 ichos dans les 75, par exemple. 2 Shadow, par contre, je suis moins sûr. Eventuellement virer la Grudge parano. Bref, ce genre de chose pour caser des Leylines. Et surtout, comparer Griselbrand à Elesh et à Iona, noter dans quels matchups je veux qui, et faire le point. Je pense que Flayer MD est assez indéboulonnable, mais on sait jamais.

[Merk]

En fait, j'ai bien tout relu, et ce qui me dérange énormément dans tes argumentations, c'est le nombre impressionnant de "si". Après, je dois avouer que je suis quelqu'un de très pessimiste.

En revanche, tu m'as convaincu que statistiquement, tu as raison.

J'aime bien ton side et je pense en effet qu'il faut peut être virer un des ichos. Et il est fort probable que grisemachin sera très bien. Par contre, je mettrais de l'antigrave.

Modifié par Merk, 19 April 2012 - 14:37 .

[Apocalypse666]

C'est vraiment juste magique le pouvoir des mathématiques sur les masses qui ont pas tes connaissances dans le domaine...

T'as bien de la chance que j'ai pas le temps de reprendre tes calculs, mais déjà y'a pleins de couacs :

-> Pas important la créat dans le plan combo : grosse blague, quand ca t'arrange tu parles de flip 20 cartes, qd ca t'arrange pas tu parles d'être sur de trouver des config 3/1 ou 1/3. Vu que tu as du temps, fais nous des vrais proba genre :
Proba de voir 3 bridge + 1 narco ou 1 bridge + 3 narco ou 2 + 2 en 20 cartes (je reprends pile le nb de cartes que tu choisis), et ose dire que dans le cas où t'es du mauvais côté de la variance t'es pas content d'avoir fait t1 pimp ?
NB : pour aller jusqu'au bout, faudrait prendre en compte les fois où dans ta draw 2 de careful tu as vu une narco car ca enterre de beaucoup la stat...

-> Tu augmentes tes pourcentages de manières monstrueuses en prenant en compte les extra gold land, tu parles de plan combo et tu nous dis derrière que t'es heureux qd tu vois un de tes 13 lands, ca sert à quoi les lands en main quand tu combotes?
Marrant comme d'une phrase à l'autre tu comptes coliseum dans les lands, puis pas dans les lands encore une fois pour toujours gonfler les pourcentages dans ton sens...

-> "Bababa bande de noob coliseum c'est pas un land", tu remarques que dans mon post précédent, quand je parle à littlefinger du nombre de cartes qu'il ne veut pas voir je compte pas les coliseum vu que je dis +10 lands...

-> Tu fais stp t1 sur pimp adverse tous les jours?
Tu joues pas les bons decks du format ou tu joues mal les decks du format... dslé.
      -Maverick a besoin de ramp pour son ooze, c'est son seul plan de jeu MD. Sauf main vraiment vraiment weird à base de thalia où le mec se sauce bêtement en pensant qu'il va arracher la game car le joueur d'ichorid va rien jouer t2, promis il fera pas stp... ou sinon le seul réel moyen qu'il est c'est via waste, et il fera toujours waste sur stp...
      -Esperblade, il va plutôt faire sa discard ou sa draw pour trouver fow et pas crever t2 que de te faire stp sur pimp... je vais pas te lacher un pseudo pourcentage, mais franchement, tu évalues comme ca au feeling à combien de pourcent le fait que ce soit le bon choix pour esperblade de faire stp t1? A part des mains avec stoneforge à côté, et encore ca semble pas fou comparé à chercher fow, je vois pas.
      -Stoneblade, idem avec la discard en moins, un poil plus crédible.
      -Bant, barf, tout pareil...
      -Si tu as d'autres decks qui jouent stp je prends (évidemment).
Et si tu crois que je joue mal avec les priorités, ask pokpok, il doit trainer sur skype avec toi à au moins un moment de l'aprem
Et promis tu peux perdre des g1 face à des bons joueurs.
Au dernier MB, j'aurais clairement du en perdre une face à un stoneblade like et j'aurais pu en perdre une vs UR burn également mais plus dur de le dire car il aurait pu voir une draw de plus et je finis à 3 ce qui lui laisse un nombre d'out assez monumental.

Si y'a bien un truc que tu apprends en jouant le deck en tournoi c'est que "Shit happens" c'est régulier avec un pack qui embarque autant de variance =), les jours où ca se passe bien on s'en fou, c'est ce où tu fais 1/87 à MB en connaissant pas tes cartes (cadeau mon gwen (ps : tu me dois 3 claim!) =), les autres jours, faut se battre.
J'en ai chié sur pas mal de g1 au dernier MB et pourtant je pense pas avoir fait de mauvais choix sauf celui cité dans mon report.

Et le pire dans tout ca, c'est que le -1 pimp +1 careful j'ai envie / besoin de le tester mais épargne nous l'endiguement de masse à base de mathématiques mytho franchement;)

Pour cabal therapy, on est d'accord et on l'a toujours été, jamais je cut la meilleure carte du pack md.

Après je défie peut être les mathématiques à chacun de mes tournois, c'est possible mais peu probable... Promis des careful dans double chie qui te permettent pu de comboter via ta seconde careful mais de la rejouer pour re biner des dredgers, je l'ai vécu pas 1 fois pas 10 fois mais bien plus.

@ Vad : promis post sb vs esperblade, j'en perds plein en test en passant un dread return...

Modifié par Apocalypse666, 19 April 2012 - 14:41 .