1908 réponses à ce sujet

[Merk]

bon moi j'arrête d'expliquer pourquoi flayer est la meilleure bête MD, ça m'épuise...

Non aamil quand même, il fait piocher beaucoup plus le démon.

Modifié par Merk, 03 May 2012 - 10:43 .

[Barbarian]

Je ne débarque pas en ayant la science infuse, je donne juste les premers résultat de mes tests en disant moi même que je n'ai pas de vérité absolue gravée dans le marbre. Je cherche juste une solution au problème inhérent à ce flayer : jouer 3 DR.

[Merk]

en fait ya que moi et le ricain qu'on a pompé qui ne voient pas le problème de ces 3 DR/3 cabal ?

[Vad_]

Si apo voit ce message il va encore voir rouge

[le ch'ti lorrain]

Perso je prefere aussi 4 cabal 2 DR à 3/3. Il est nécessaire avec flayer d'avoir dredger 2 DR et flayer pour kill et c'est souvent génant.
Grisel est le piocheur (no comment), le gros body (qui kill par les airs plutot que d'attendre impatiemment le 2e DR), le defausseur (via 4 cabal dredgée tres facilement). Meme contre tresh qui peut stifle flayer, il ne peut pas stifle griselbrand (osef de la pioche, je parle du lifelink qui fait juste Win ce MU).
En gros je le trouve moins conditionnel et plus polyvalent que toute les autres target, surtout post side.

[Merk]

Ça devient usant...

[le ch'ti lorrain]

Merk, le 03 May 2012 - 14:24 , dit :

Ça devient usant...

Pas plus que les arguments en faveur de flayer. Parce que pour qu'il soit efficace faut que tout se passe dans le meilleur des mondes. A une epoque je jouais toujours un piocheur (sage puis kelpie) et un thon utilitaire (iona, primus, yosei). Puis il y a eu sun titan flayer et griselbrand. L'avantage des 3, c'est de ne jouer qu'une target. Griselbrand et obv superieur à titan (pas besoin de débattre non?), maintenant j'attend les arguments pour flayer ?
On a jamais eu besoin de kill dans le tour... Peur de quoi ? combo apres avoir passé 4 cabal ? controle ? ou aggro avec une 7/7 lifelink ?

EDIT : ou bien l'idee, c'est on attend que quelqu'un perf avec grisel pour le tester, le jouer et l'adopter... c'est triste

RE PS : même face à Emrakul tu peux draw en reponse pour trouver tes narco à sacrifier , block le thon avec le demon, regagné 7 life et pondre assez de token pour kill. (Je l'ai deja fait en chumploquant avec narco avant que grisel existe mais la, ca a l'air plus facile

Modifié par le ch'ti lorrain, 03 May 2012 - 14:44 .

[Merk]

Les arguments sont 2 pages avant.
Je vais répéter le principal : PAS BESOIN DE PHASE D'ATTACK. On est en legacy, tu sais jamais sur quoi tu vas tomber, un random moat ou piegepont. Quant à cabal, je vois pas l’intérêt d'en jouer 4 game 1 puisque rien ou presque ne nous gère. A priori je suis le seul ici, donc je vais arrêter d'argumenter. Surtout qu'apo joue flayer avec seulement 2 DR et ça l'a jamais dérangé (ou presque). Mais même combo, 3 cabal a l'air de suffire donc bon...

Pour griselbrand, oui il faut qu'il soit en side mais MD, je lui préfère flayer.

[Apocalypse666]

Complètement d'accord avec le chti.
Griselbrand c'est juste une tuerie dans le pack c'est obvious.

Seul hic perso, j'ai pas le temps de tester avec donc je sais pas encore si je jouerais lui ou flayer.
Dans l'idéal j'aurais bien joué flayer MD et griselbrand SB et pas d'autres target.
Dans les faits, c'est vrai qu'elesh a la force de gagner le mirror (et elfball mais là c'est moins important) et d'entrer vs maverick.

La force de flayer c'est de pas pouvoir perdre de g1 ou presque. En gros, ca gère tabernacle / moat / ensnaring bridge / crappy crap . card
Dans un méta ultra compétitif elle est imho complètement inutile MD sauf encore une fois ds le mirror ou vs elfball, car y'a possibilité d'avoir un board monstrueux en face qui fait qu'on ne passe pas en attaquant ou là où le tour en vidant la main adverse peut perdre (en gros vs reanimator uniquement).
Vs le reste griselbrand est soit au même niveau soit supérieur selon moi donc... je dirais à vue de nez que Griselbrand c'est la meilleure target...
Mais j'ai pas le temps de tester c'est du "sur le papier".

C'était le post qui sert à rien, dslé...
Et arretez avec l'argument des 3DR obligatoires, je l'ai dit, je me suis quoté, requoté, dites pas n'importe quoi svp. Ou alors démontez mon argumentaire précédent sur le fait que c'est viable à 2 DR car là c'est vraiment pas constructif (merci vad )

[norritt]

Je suis désolé, mais tu parles toi même de random carte.
Pour moi le random c'est au mieux en side que j'ai envie de le gérer. Et même parfois on s'en fout. Parce que si on va vers le random, tu fais quoi si l'autre à la LL blanche ? Et il y a plus de chance de croiser cette carte que moat.


Après, je suis facilement d'accord pour ne jouer que 3 cabal (surtout si j'ai un truc en jeu qui fait draw 7, mais là, je troll).

[Merk]

Citation

Parce que si on va vers le random, tu fais quoi si l'autre à la LL blanche ? Et il y a plus de chance de croiser cette carte que moat.

MD ?
Et LL blanche n'empêche pas de bourrer, ce qui n'est pas le cas de piegepont si tu joues le démon.

Et vu la nécessité absolue du pack à gagner la 1ère game, je préfère pas prendre de risque.

[le ch'ti lorrain]

+1 bart

Les random truc voila quoi... Moat est joué dans quoi ? enchantress ? bah y a plus de mitard que de moat (pis au passage, grisel vole).
Piegepont ok bah ca fait perdre contre bridgewalker...
Tabernacle bah ok on perd contre lands (qui joue tout de même crop et glacial chasm en plus)
Icho n'a jamais eu de prob à killer par la phase d'attaque avant flayer, je vois pas pourquoi y aurait des souci maintenant.
De plus en reponse au 1er trigger de flayer, il peut arriver de prendre un StP là ou grisel te fera donc piocher 7 pour 0 PV du coup...
J'ai plein d'autres situations mais honnetement grisel brille partout alors que flayer a des zones d'ombres

@ apo : tu as testé titan ? bah c'est la même en plus fat.
Y a des fois ou t'es low PV, bah tu regrettes meme pas de pas pouvoir piocher vu que les deck qui te burn n'ont pas de solutions à une 7/7 lifelink et qui vol pour delver.

[FanZy]

Alors, vu que quasiment personne ne semble vouloir se mettre d'accord sur 3 Cabal Therapy MD, justifiez la 4ème en nommant les cartes qui en G1 nécessiteraient sa présence dans le build. Là je suis pire qu'impatient de voir ce que vous allez sortir parce que quand bien même tout ne se passerait pas dans le meilleur des monde possible avec Flayer of the Hatebound, le board va au pire être composé de quelques tokens, et au mieux en avoir une marée + au prochain tour avoir un monstre qui colle ses points à distance. Alors quelle carte sortie de je ne sais quel univers compétitif et parallèle voulez-vous tant faire partir dès la G1 ?

Et le fait d'inclure un 3ème Dread Return au-dessus de cette Cabal Therapy c'est juste une question de rapidité et de sûreté afin d'être certain de pouvoir réanimer Flayer of the Hatebound & le Golgari Grave-Troll en cas de contre et tuer à distance.
Au pire ça fait juste bien plus de token, ce qui n'est pas pour nous déplaire amha.

Ensuite pour GriselTerminator vs Flayer of the Hatebound :

L'intérêt du Flayer of the Hatebound c'est de pouvoir tuer vite ( voire très vite ) et surtout à distance ( et du coup de passer au-dessus de tout sauf Leyline of Sanctity dès la G1, mais bon contre ce genre de low.deck je pense qu'on s'en sort quand même ).
La vitesse c'est la principale raison qui fait qu'il faut le jouer MD avec 3 Dread Return ( pour assurer la rapidité du kill ) & les 3 Cabal Therapy en back-up ( car jusqu'à preuve du contraire [ et j'entends par là une preuve concrète ] la 4ème n'est pas nécessaire en G1 ).
Après s'être fait prendre de vitesse en G1, l'adversaire cherchera normalement à contrer cette stratégie basée sur la vitesse ( ce qui semble normal a priori ).
C'est là qu'est l'intérêt de GriselShrek en G2 : on est pas pressé, et on veut juste s'étendre.
On peut alors dès la G2 switch le 3ème Dread Return et la 4ème Cabal Therapy qui était en side pour assurer la protection du gros monstre ainsi que du board de nos fiers petits zombies.
Si l'adversaire a eu envie de rentrer 4 Leyline of Sanctity juste à cause du Flayer of the Hatebound de la G1, grand bien lui fasse, ça lui fera 4 cartes mortes ( je suppose que le joueur de Dredge va également trouver la place pour du bounce en G2 ou une Nature's Claim étant donné que la stratégie en G2 ne sera plus basée sur Flayer of the Hatebound et que du coup cette carte ne plombe pas trop la stratégie aggro basée sur l'over-extend ).
Et en G2 GriselGod sera inattendu à mon avis et fera un bon body pour les mauvaises surprises ( I guess ). De plus le draw 7 permettra de trouver la hate adaptée à la hate adverse plus facilement ( modulo Swords to Plowshares qui me semble ingérable à part avec Cabal Therapy [ d'où l'intérêt de rentrer la 4ème en G2 : pour les cartes qui poserait problème à ce moment là ], et même dans ce cas draw  pour 0 pv ça semble fort ).

PS : Je tiens à préciser que mon raisonnement n'est basé sur absolument aucun test, juste de la réflexion pure et dure et que si dans un cas ou un autre mon raisonnement semble caduque, j'attends de votre part que vous ayez l'amabilité de me le montrer.  

PS BIS : Ne voyez pas de condescendance ou autre dans ce post, je souhaite juste aider un peu à mettre en place la meilleure stratégie possible avec ce paquet.  

Modifié par FanZy, 03 May 2012 - 15:49 .

[Merk]

Citation

De plus en reponse au 1er trigger de flayer, il peut arriver de prendre un StP

Cabal ? adversaire full tap ? non franchement si tu joues bien ça arrives pas. Et désolé de pas prendre le risque de perdre contre random carte/deck.

La seule chose qui pourrait me faire changer d'avis, c'est le fait d'avoir des byes et donc je me dis que vous avez raison et que je peux tenter le pari. Et encore. Mais sur un GP sans bye ou un tournoi genre cachan à 100+ joueurs, il me semble compliqué de prendre ce genre de risque là ou flayer a juste 0 défaut. (ah si jouer 3 DR mais à priori ya que moi qui pense que c'est pas un problème et même là Apo est pas d'accord, donc je vois pas de défaut en fait...)

[Keranao]

le ch, le 03 May 2012 - 15:23 , dit :

+1 bart

Les random truc voila quoi... Moat est joué dans quoi ? enchantress ? bah y a plus de mitard que de moat (pis au passage, grisel vole).
Piegepont ok bah ca fait perdre contre bridgewalker...
Tabernacle bah ok on perd contre lands (qui joue tout de même crop et glacial chasm en plus)
Icho n'a jamais eu de prob à killer par la phase d'attaque avant flayer, je vois pas pourquoi y aurait des souci maintenant.
De plus en reponse au 1er trigger de flayer, il peut arriver de prendre un StP là ou grisel te fera donc piocher 7 pour 0 PV du coup...
J'ai plein d'autres situations mais honnetement grisel brille partout alors que flayer a des zones d'ombres

@ apo : tu as testé titan ? bah c'est la même en plus fat.
Y a des fois ou t'es low PV, bah tu regrettes meme pas de pas pouvoir piocher vu que les deck qui te burn n'ont pas de solutions à une 7/7 lifelink et qui vol pour delver.

grisel ne tue pas dans le tour,dans certains match-up(qui a dit combo?) ça peut s’avérer problématique en g1.

j'ai un doute sur l'argument "piochage de cartes en réponse a un stp",çar a priori dans une situation normale en g1,une bonne partie du deck est au cim,donc piocher pour dredger plus dans ce genre de situation c'est (cas général) de l'overkill.et si on ne dredge pas:quel est l’intérêt d'avoir des cartes mauvaises dans la main(mais bonnes dan le cim) dans ce cas?autant dans réa cet argument est valablepour piocher des fow,daze...autant dans icho c'est douteux.
par contre grisel game 2/3 ok