1908 réponses à ce sujet

[le ch'ti lorrain]

bah versus terminus, grisel = draw seven et flayer = 4 dégats... y a clairement pas match

[Upsilon]

Hello à tous !

Je m'interroge sur les deux dernières perf "notables" de dredge, savoir:
Deck n°01
Deck n°02

Une version de dredge sans target... J'ai l'impression qu'ils misent sur une plus grande stabilité des sorties, en misant tout sur pont des enfers et icho.

Qu'en pensent nos "spécialistes" ? Avec ce genre de build, ne serait-il pas intéressant d'entrer les FKZ ?

Enfin, j'ai un peu de mal à comprendre la cohérence des sides, mais j'avoue que je n'ai jamais vraiment buildé dredge avec side (je sais je sais ...).

[Loup Ardent]

Les deux versions sont sensiblement les mêmes effectivement,

Le choix de ne jouer qu'un DR sans target ou deux DR sans target se justifient pour deux raisons :

- Permet de passer à 14 lands (souvent l'intégration de la target dans le build force à ne jouer que 13 lands) et de structurer le build de façon homogène (12 dredgers / 12 draw discard spell / 4 Cabal / 4 Bridges / 4 LED / 4 Narco, le "flottant" de 6 cartes à répartir entre les ichos, les DR et les cibles potentielles). Tu peux rapprocher finalement la liste des versions dites "quadlizer" US, qui fonctionnent uniquement sur des carrés, sans découverte et sans DR, et avec 4 ichos et 2 ghasts ou un split 3/3.

- Souvent faire DR sur troll peut suffir dans la plupart des MU : gérer autrement qu'au Stp-like un thon 10/10 voire plus qui regen pour un mana est au dessus des forces de beaucoup de deck.

Il s'agit ici d'un choix de méta : typiquement ne pas se faire couper son sol land de départ ou en avoir assez pour pouvoir survivre à une waste qui traine (13 lands est hélas souvent trop peu pour se relever d'une waste sur son premier land). Le deck mise sur sa solidité pré side (rien ne gère le cimetière MD dans la plupart -la totalité- des decks) et ou icho + bridge = game dès 3/4 tours installés.

Le side est clairement représentatif de ce choix:  tu noteras que c'est le même pilote dans les deux cas, pourtant à 1 semaine d'intervalle il a modifié son side :

Les slots inchangés :
- Split 2/3 Chain of vapor et claim : je vais pas m'étendre sur cette carte, elle gère la hate
- Firestorm : aka "j'aime pas maverick et encore moins ooze, et je discard même si on contre le spell"
- Flayer : tout a été dit sur cette carte
- Elesh : tue le mirroir, massacre aggro et elfes entre autres

Les changements :
- Ichorid : rentrée MD dans la liste du 03/06, elle conduit à sortir un DR : on sent que les 3 sneaks en top 16 la semaine d'avant l'ont conduit à moins miser sur DR pour densifier le plan icho, et mettre la pression plus vite. Il conserve le 2eme DR en side pour les MU où DR résolu = game
- Sundering Titan / Archonte = Pour moi le change justifié contre Sneack.deck
- Paradise + 2 ghasts / Tarnished + 2 Manes : Les deux se valent mais paradise nécessite que le land survive, or il a tendance à se prendre facilement Waste et à clouer définitivement les ghasts au cimetière. Donc à tout prendre Manes et meilleur (moins conditionnel que landfall)

Voilà, my 2 cents...

Après le choix ou non de jouer une cible ou pas MD vient de l'anticipation du méta que l'on va faire. En effet, dans un méta ou on suppose un peu moins de Waste et plus de decks qui vont obliger à "exploser", une cible est nécessaire (de même que de revenir à 4 cabals et à jouer Grisel à mon avis, mais je manque encore de tests pour être catégorique sur ce point). Par contre si tu fear un méta bardé de tempo deck, 14 lands est un minimum, et le 15eme en side une question de sécurité.

[Corto]

Euh je peux me tromper mais Quadlaser n'a pas de DR ( et donc pas de cibles obv ) mais joue bien le carré de découverte...

et Quadlaser est surtout joué en Allemagne de ce que j'en ai compris

Et dire qu'ichorid met la pression plus vite c est pas tant ça qu'une pression stable et inéluctable. Je pense donc que c est pas tellement pour Sneak show que ça a été choisi, ou le plan DR/cabal est laaargement plus souhaitable

[Loup Ardent]

Effectivement après avoir lu ton post et relu le mien :    

(Cela dit pour avoir un peu checké aussi the source ou cette liste a été beaucoup débattue ils étaient pas d'accord sur le 4 Breakthrought ou un split 2/2... d'ou mon mélangeage de pinceaux)

Par contre pour le MU sneak j'aurais tendance à dire (modulo mon peu de test -j'ai pas le temps de m'enquiller 100 Matchs hebdos et que ce MU étant "récent" en terme de présence, c'est pas celui que je maitrise le mieux-) que densifier les menaces avec des ichos en plus reste une bonne solution, le deck faisant l'impasse complete sur la gestion du cimetiere post SB. Sans rire vous arrivez à passer un DR dans ce MU ?

[Corto]

Alors dire que le MU sneak attack repose sur un DR je ne pense pas, mais souvent de ce que j'en ai remarqué c'est que dans l'idéal on veut surtout faire cracher sa main a l'adversaire par des cabales en série. L'avantage ( outre d'éviter de prendre emrakul tour 3 ) c est aussi de savoir si le DR peut passer, voire de le faire passer, et un griselbrand de notre côté nous donne la victoire a priori. Avoir des ichorid c est bien pour faire des tokens et "nourrir" les sorts a flashback, mais avoir les 4 c est pas forcément nécessaire

C'est surtout une reflexion que j'ai après avoir lu des articles et des discussions par ci par la et avoir un peu joué le MU pour tester le nouveau DTB, je suis loin d'avoir un recul riche et approfondi sur Dredge en tant que pilote

[i-no]

Yo.
J'ai fait une petite dizaine de parties VS sneakshow avec dredge, et c'est tellement un MU à la con qu'en dépit de mon manque d'expérience avec le pack, je pense pouvoir être en mesure d'en parler un peu ici.

Pre-side, on a affaire à un combo moins explosif que storm qui pack quelques contres mais est beaucoup plus sensible à cabal _d'autant qu'il n'y à pas mille cible à nommer: en gros, on nomme s&t s'il ne BS pas en réponse (il osera rarement le garder ou keep le rakull du shuffle) et griesel s'il le fait, et s'il n'a aucune des 2 cartes ou qu'il peut se permettre de contrer ou de misdi  cela signifiera souvent qu'il à une main toute molle ou soumise au topdeck_ bref, c'est archi positif.

A noter que pimp m'a sembé très fort dans le MU pre-side:  il permet de maximiser les chances de passer une cabal T2- voire 2 si on en a joué une T1 à la paluche, d'assurer le BT du tour suivant et fait également office de petit beater d'early game ainsi que de chair à anihilator pour être certain de kill après une sauce de poulpe.

Post side, ça dépend vraimment beaucoup beaucoup des side repespectif: s'il joue surgical  avec éventuellement une random tormod, on rentre les nether 1 DR et une target (+ éventuellement un land ou un dredgeur) et on a un plan de jeux hyper cohérent qui nous permet de conserver l'avantage, alors qui si on a affaire à un gros haineux qui mull dans ses LLOV,  on est obligé de rentrer des bounce alors que sa clock nous force à être explosif, et même si on les trouve, en cas de pierce FOW back up (ne pas poser de LED, hein), si on a pas de saisie à rentrer ou de cabal à jouer à la paluche, c'est juste GG (si quelqu'un pouvait d'ailleurs me donner un 60 idéal VS s&t qui pack leyline, je lui en serait  très reconnaissant).

my realy poor 2 cents (pas taper si j'ai dit des conneries ou si mon post n'est qu'un long hommage à captain obvious, j'ai prévenu que je débutais avec le deck)

Modifié par i-no, 29 June 2012 - 18:05 .

[Radek]

Bonjour,

je suis un joueur de dredge débutant et j'aimerais avoir quelques conseils de joueurs plus confirmés que moi sur ce sympathique deck!

Je joue actuellement cette liste:

        1 Undiscovered Paradise
        4 Cephalid Coliseum
        4 City of Brass
        4 Gemstone Mine
        1 Griselbrand
        3 Golgari Thug
        3 Ichorid
        4 Golgari Grave-Troll
        4 Narcomoeba
        4 Putrid Imp
        4 Stinkweed Imp
        4 Lion's Eye Diamond
        4 Bridge from Below
        2 Dread Return
        3 Cabal Therapy
        3 Careful Study
        4 Breakthrough
        4 Faithless Looting
SB:  1 Elesh Norn, Grand Cenobite
SB:  2 Pithing Needle
SB:  2 Nature's Claim
SB:  2 Nether Shadow
SB:  2 Ancient Grudge
SB:  3 Firestorm
SB:  1 Undiscovered Paradise
SB:  1 Cabal Therapy
SB:  1 Ichorid

Je la trouve assez équilibrée mais je rencontre quelques soucis contre les deux pires sources de gravehate: crypte de tormod et scavening ooze.

C'est pourquoi j'ai deux questions:

1) Ma liste vous semble t elle correcte? Y a t il des choses que je devrais revoir ou modifier?(surtout au niveau du side qui me fait m'arracher les cheveux: j'aimerais mettre 1 nature's claims et 1 pithing needle sans pour autant entamer le plan icho/nether)
2) Avez vous des conseils pour gérer scavening ooze? Mes défaites étant souvent dues à cette carte maudite^^

Merci d'avance!

[Vad_]

il manque 1 cabal MD :>

[Radek]

En effet, mais je suis un joueur débutant et parfois je bloque sur la cible à choisir. Par sécurité j'ai choisi de ne rentrer que 3 cabal main deck (mais j'hésite à passer à 4).

Sinon pour le reste?

[ASSASSIN]

La liste est correcte. J'aime beaucoup trop la 4e cabal et la 4e careful study pour m'en passer mais cela oblige de toute façon à se séparer de cartes importante (la 4e découverte, du putrid imp, le plan réanimation, le 3e ichorid, le 3e golgari thug) donc c'est pas une abomination de ne pas le faire.
Par contre je trouve vraiment undiscovered paradise inférieur à la tarnished citadel.

Pour le side par contre j'ai davantage de conseils à te donner. Déjà tu joues griselbrand MD, ce qui te permet de piocher énormément et de trouver une cible qui fasse gagner dans le MU. Je trouve donc dommage de ne pas jouer plus de cibles en SB pour le faire. 1 Iona et 1 Elesh Norn paraissent bien.
A ta place j’enlèverais aussi les pithing needle qui doit être joué avant la menace pour bien fonctionner. Or malheureusement tu ne sais pas toujours ce que l'adversaire rentre en seconde partie. Et même en troisième partie cela peut nous faire mal vu que souvent l'adversaire rentre une hate diversifiée. Je préfère jouer les chain of vapor.
Pour les ancient grudge je trouve que 1 exemplaire est suffisant.

De la résistance à ce qui attaque le cimetiére tu en as normalement. Ce qui gêne vraiment c'est lorsqu'elle est accompagné d'une pression, d'une protection voir des deux.
Les tormod sont somme toute assez peu nombreuses dans les side actuellement. Pour y lutter la meilleure solution reste de bien jouer, soir de la forcer à la craquer rapidement puis de repartir en défaussant à nouveau un dredgeur et en jouant un sort de pioche. Si tu crains tormod il ne faut surtout pas jouer découverte ou LED à moins que tu penses pouvoir lui défausser dans le tour ou installer suffisamment de cartes sur le champ de bataille.
Ensuite certaines cartes marchent de la même façon: avec chaine de vapeur, pithing needle, nature's claim ou ancient grudge tu vas le forcer à craquer sa needle avant de jouer tes sorts de pioche.
Contre ce limon je trouve la solution encore plus simple. Il coûte 2 mana puis d'autre à utiliser. Il faut essayer d'aller vite. Ce que tu crains c'est qu'il puisse le poser et l'utiliser plusieurs fois dans le même tour. Posé tour 2 il t'offre plus de latitude pour y répondre, surtout si tu as déjà pu t'installer. Si tu as firestorm tu vas pouvoir lui tuer avant qu'il ne l'utilise vraiment. Si tu as des bounces tu vas pouvoir le renvoyer avant qu'il n'agisse vraiment.

[Radek]

SB:  1 Elesh Norn, Grand Cenobite
SB:  1 Iona
SB:  3 chaine de vapeur
SB:  2 Nether Shadow
SB:  2 Ancient Grudge
SB:  3 Firestorm
SB:  1 Undiscovered Paradise
SB:  1 ???
SB:  1 Ichorid

Pour toi, ce side serait donc plus équilibré (j'ai vraiment envie de me débarrasser des nature's claims qui ne m'ont jusqu'à présent servi à rien!)? Je suis très content des ancient grudge et pense donc les laisser tout les deux. Quand à la 4e cabal, je la remettrais probablement main deck contre un golgari thug. Il reste un slot dans le side, que proposerais tu de rentrer? (je serais tenter de remettre deux anti grave telle que des faeries macabre, que devrais je supprimer d'autre?)

Par contre, je ne suis pas d'accord avec toi sur la présence des tormod en side. Chaque personne contre laquelle j'ai joué au cours des deux derniers mois avait au moins 3 tormod en side!

Modifié par Radek, 17 July 2012 - 15:14 .

[ASSASSIN]

Je ne te conseille pas d'enlever ce 11e dredgeur. Il est important pour la stabilité. Pour changer un slot entre MD et SB je te conseille plutôt de choisir putrid imp, qui est vraiment moins bien MD vu qu'on le cherche surtout après SB pour résister bien à la grave hate.

Pour ce qui est des tormod's je dois t'avouer que si j'avais observé cela je n'aurais ni joué dredge ni conseiller de le jouer ces derniers temps.

[Radek]

Ok. Merci bien beaucoup pour ces conseils . On verra bien s'ils portent leurs fruits.

[Galibo]

Pour t'aider radek, tu peux facilement gagner un slot de sideboard en virant le 4ieme ichorid. Il te servira quasi jamais et n'apporte rien pour contrer la hate pour laquelle tu rentres les mânes (un 4ieme icho se fera extirper de la même manière par contre une 3ième mânes peut t'aider à vraiment en toucher une). Concernant tes problèmes avec tormod, tu as toutes les armes pour lutter contre (firestrom pour repartir en étant incontrable  / Ancient grudge pour obliger de la casser.)

Personnellement je te ne conseillerais pas de jouer chain of vapor au dessus de nature's claim pour une raison simple, de plus en plus de jeu joue comme hate cage (Esper/ Merfolk/ les sides à base d'E tutor). La renvoyer en main ne te sauvera qu'en cas de cabal therapy en bonus (du 2 pour 1).  Je joue 2 faerie macabre et personnellement j'en suis satisfait car c'est vraiment infâme quand tu joues 4 golgari thug mais bon cela reste assez ciblé et 2 pas assez pesant autre qu'en dredge vs dredge. Tu peux toujours jouer un Darkblast pour pouvoir avoir du répondant sur Swords to plowshare et assimilé mais aussi pour lutter contre les cartes chiantes (Gardien de paix, Yxilid Delver en early ...).

Pour le MD, je ne peux que rejoindre Assassin , putrid imp en g1 avec Led et découverte reste en dessous d'un piocheur (etude/faithless/decouverte) de loin. Ton paquet se comporte comme un combo très rapide et putrid imp ne va pas dans l'idée. En G2, il reste ta meilleur arme pour contrer la hate et donc devra être en carré dans les 75. 11 dredgeurs reste de loin le minimum (j'arrive toujours à ne pas link avec 12) et j'aime vraiment les 4 cabals MD car cela permet de mettre ton adversaire vraiment hors de la partie et de gagner même sans le plan combo.
.

Modifié par Galibo, 17 July 2012 - 22:58 .