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[ASSASSIN]

Effectivement pour lutter face à cage il faut des armes. Mais l'avantage de chain c'est sa polyvalence qui nous permet de la rentrer même si on n'est pas sur de ce que side l'adversaire. Il vaut mieux pouvoir faire du 2 pour 1 avec limon ou cage que de n'avoir une solution que contre l'un des deux . Sachant bien sur que la cabal on cherchera à la jouer du cimetière et non de la main.

Quant au mélange ichorid/mane je ne suis pas d'accord. Ce qu'on cherche c'est à conserver au pire 1 des 3 plans ci-dessous: token via bridge, réanimation ou attaque simple avec des bêtes. Avec mânes infernaux le plan numéro 3 est le plus difficile à casser. Comme c'est celui le moins efficace de toute façon notre adversaire retirera rarement les ichorid. Dés lors tu préfères avoir plus d'ichorid pour les ramener par 2.

Pour donner une exemple de ce dont je parle voici ma liste:
4 cephalid coliseum
4 gemstone mine
4 city of brass
1 tarnished citadel

4 lion's eye diamond
4 careful study
4 breakthrough
4 faithless looting
2 putrid imp

4 golgari grave-troll
4 stinkweed imp
3 golgari thug
4 narcoamibe
4 bridge from below
4 cabal therapy
3 ichorid
2 dread return
1 Griselbrand

Side:
2 nether shadow
2 chain of vapor
2 firestorm
2 nature's claim
1 ancient grudge
2 putrid imp
1 ichorid
1 dread return
1 Iona, shield of Emeria
1 Elesh Norn, grand cenobite

PS: Pour avoir une place supplémentaire en side il m'arrive de faire aussi -1 découverte MD, +1 putrid imp MD, -1 putrid imp SB +1 X.

Modifié par ASSASSIN, 18 July 2012 - 01:50 .

[Galibo]

Citation

Effectivement pour lutter face à cage il faut des armes. Mais l'avantage de chain c'est sa polyvalence qui nous permet de la rentrer même si on n'est pas sur de ce que side l'adversaire. Il vaut mieux pouvoir faire du 2 pour 1 avec limon ou cage que de n'avoir une solution que contre l'un des deux

Aucun des jeux ne joue cage et limon (vu que la plupart joue GSZ pour aller le chercher), donc tu rentreras Firestorm ou Nature's claim mais pas les 2.
Seulement 2 Firestorm? J'hésite franchement à ce moment à revenir à 4 tellement c'est fort dans le méta.

Citation

Pour avoir une place supplémentaire en side il m'arrive de faire aussi -1 découverte MD, +1 putrid imp MD, -1 putrid imp SB +1 X.

Je ne joue que 3 découverte dans les 75. C'est assez rare de vouloir les garder en G2 et le besoin de vitesse se fait ressentir sur des jeux que l'on voit moins (Storm).

Citation

Comme c'est celui le moins efficace de toute façon notre adversaire retirera rarement les ichorid

C'est pour cela que c'est le cas des 15 dernières surgical prises en tournois donc en avoir 4 n'apporte pour ma part rien du tout. Souvent dans cet ordre Icho > narco > dredgeur (ordre de play adverse pas ce que je retirerais).
Je suis assez d'accord avec leur play de retirer ichorid vu qu'il joue dans toutes les catégories , aggro , combo et générateur de zombie.

Modifié par Galibo, 18 July 2012 - 08:26 .

[Radek]

@Assassin: je vais tenter ce que tu propose comme side (en retirant une découverte du MD pour un putrid). Par contre contre comme le signal Galibo, je ne me vois pas descendre en dessous de 3 firestorm!

Merci pour vos conseils.

[Apocalypse666]

J'ai jamais pu le jouer en tournoi car j'avais pas d'ashen ghoul mais j'en ai parlé quelques fois ici.
Je pense qu'elle est supérieure à nether shadow vs surgical car elle tappe réellement.

Pour la soutenir il faut des lands en sb.
Et dans tous les cas, dans tous les MU où tu sors 4 LED tu as besoin de land en SB. Le minimum pour moi étant 2 pour pouvoir monter à 15 lands post sb.

Le gros soucis que j'ai rencontré avec nether c'est que quand tu te fais surgical tes ponts, nether n'entre aucun point sauf quand tu es déjà en position favorable où là il enfonce bien le clou (en gros quand l'adversaire ne peut pas se permettre de laisser passer icho et ou un token un tour pour pas prendre trop de point et gérer nether).

Par contre c'est très fort évidemment quand tu as pris surgical narco ou icho.

Gros +1 à Assassin sur le fait de pas virer le 11 ème dredgeur MD, ca crée déjà de l'instabilité d'avoir viré le 12 ème alors si tu en sors un de plus tu vas passer ta journée à mulligan...

@ Assassin : Jouer Griselbrand + Iona faut être un vrai arraché... Je vois pas dans quel MU tu veux ca.
Si tu dredges ta bibal tu passes 4 cabal, ca devrait être largement assez.
Je joue toujours Elesh par contre car elle roxx...

J'aime chain pour gérer wheel + cage + ooze + kotr vs maverick en une seule carte mais dans tous les cas, je crois que dans mes tests en g2 vs maverick qui joue le pack enlighten + une surgical (ouai pokpok jouait ca dans nos tests) je devais prendre une game sur 10. Alors qu'en g3 en repassant en mode full combo ca se passait bien car la hate hors tcrypt/bojuka bog main de départ est trop lente.

Désolé à Radek, Vad et je sais pu qui qui m'ont mp dernièrement concernant le pack, j'ai peu de temps pour mtg en ce moment, donc le seul temps que je prends c'est pour tenter d'amener du fond/contenu stratégique sur le site et modérer blind ().

[Radek]

Pas de soucis apocalypse . Le soucis avec Ashen c'est essentiellement le manque de mana...je tourne 1 part sur 4 sans land à la G2 (et ça fonctionne souvent). Je ne suis pas convaincu d'Ashen bien que je l'ai envisagé quelque fois (et vais surement le tester tantôt)

[i-no]

@ apo: tu peux très bien vouloir garder griesel parce que tu considères que c'est la meilleure target MD (pour toutes les raisons déjà évoquées sur ce topic), tout en ayant une iona en SB parce que:
_ t'as déjà essayé de te pendre après une  game perdue sur chatte-terminus ( et t'as pas toujours les moyens de pouvoir "tourner autour" puisque c'est devenu l'expression consacrée, et même lorsque c'est le cas un terminus ou un slow-play de ta part couplé à sa hate pourra lui laissé le temps da caster une horreur_ genre moat ou piègepont) ,
_ iona-elesh ou iona-griesel peuvent former un tandem cohérent qui maximise tes chances de réanimer une cible pertinente T2 dans des MU qui se jouent  sur l'explosivité (réa et elf par exemple)

[Oidor]

J'ai pensé à une autre target de side : Guivre Séculaire.
Ca n'a pas l'impact immédiat de faire "wrath" contre certains decks comme Elesh, mais certains decks ne peuvent pas (ou quasi pas) la gérer (Burn, Elfes et Tempo Tresh par exemple) et c'est plus polyvalent qu'un Archonte (protège aussi des blasts).

Qu'en pensez-vous ?

Modifié par Apocalypse666, 20 July 2012 - 09:56 .
Ajout de la balise card

[Apocalypse666]

@ Radek : gagner une g2 sans avoir toucher de land ca veut dire que ton adversaire a pas touché de hate et que t'as slow dredge toute la game et que cela a suffit ??! Si c'est le cas et que ca "fonctionne souvent" pour te reprendre, je t'invite à retester en changeant de partenaires ^^
Plus sérieux, en slow dredge tu peux pas ou rarement gagner une g2 en legacy...
Le format est trop rapide et trop de deck ont des plans de jeux pour t'empaler passé un certain nombre de tour.


@ Ino : Quand tu as griselbrand sur table, le terminus chatte t'empeche en rien de swing avec 3 ichorid + X+1 ashen ghoul au prochain tour où X = le nombre de land que tu avais au tour avant que tu touches ton griselbrand.
Si je suis pas assez clair je pourrais expliciter mais en gros tu meules toute ta bibal et garde un land en main que tu poses.
Après oui tu vas perdre les games où tu reanimes griselbrand et où l'autre fait chatte terminus + trouve un anti graveyard sur sa toupie ds le même tour. Mais c'est un corner case qui mérite pas de gâcher un slot de sb.
Et j'ai jamais parlé de sortir elesh du sb. Rien que pour le mirror + elfball + sa force vs TT je la vire pas.


@ Oidor : je connais aucun nom de carte en vf et même avec l'ajout de la balise ne m'aide pas...
Je ne sais pas ce qu'est guivre séculaire. Donne le nom exact stp. Dans tous les cas elves et tempo tresh ne gère déjà pas du tout elesh norn.

Modifié par Apocalypse666, 20 July 2012 - 10:19 .

[MathieuV]

http://www.magic-vil...arte.php?13m167

Edit Apo : Je suis bloqué au taff sur tous les sites mtg...

Edit MathieuV: my bad ^^'



Pietinement

Quand la Guivre séculaire arrive sur le champ de bataille, si votre total de points de vie est inférieur à 7, il devient 7.
Tant que votre total de points de vie est supérieur ou égal à 7, les blessures qui devraient réduire celui-ci à moins de 7 le réduisent à 7 à la place.

7/7

Modifié par MathieuV, 20 July 2012 - 10:37 .

[Oidor]

On est d'accord pour TT, Elfes et Miroir, mais là où j'hésite, c'est surtout que ça me paraît équivalent contre 2 de ces 3 decks (contre Miroir Elesh est tout simplement immonde) tout en étant faisant game contre Burn.

[Barbarian]

Une 7/7 vol lifelink ça fait pas game contre burn?  Parce que la contre burn ça fait un peu bizarre de jouer cette bête qui est en général moins bonne que elesh norn alors qu'on a déjà un bon body me pour ce mu avec lequel il suffit juste de canal sulfuric vortex

[Merk]

et iona contre burn c'est pas bien ? à priori, grisel et iona semblent largement suffisants. Si on veut vraiment prendre en compte ce MU...

[littlefinger]

Voilà la liste à laquelle je suis arrivé depuis ma dernière itération :   

1 Undiscovered Paradise
3 Cephalid Coliseum
4 City of Brass
4 Gemstone Mine
2 Tarnished Citadel
4 Golgari Thug
3 Ichorid
4 Golgari Grave-Troll
4 Narcomoeba
3 Putrid Imp
4 Stinkweed Imp
4 Lion's Eye Diamond
4 Bridge from Below
1 Dread Return
4 Cabal Therapy
4 Careful Study
3 Breakthrough
4 Faithless Looting
SB:  1 Elesh Norn, Grand Cenobite
SB:  2 Memory's Journey
SB:  2 Nature's Claim
SB:  3 Chain of Vapor
SB:  2 Ashen Ghoul
SB:  2 Tireless Tribe
SB:  1 Darkblast
SB:  1 Ingot Chewer
SB:  1 Tarnished Citadel


J'ai surtout travaillé sur le SB. Je suis parti du constat suivant :

- Le nombre de surgical diminue mais reste important.
- Les tormods sont toujours joués mais nettement moins que surgical.
- Les cages se démocratisent, notamment dans les jeux bleus.
- S&T peut se permettre de jouer leyline ou cages, tout en ayant beaucoup de moyen de la protéger.
- Leyline est toujours présente, notamment en mirror et dans Nic Fit.
- Les sides E-tutor sont à nouveau présent, du coup roue est une carte dont il faut se méfier à nouveau.
- Les SB sont souvent composés de réponses diversifiées.
- relic, trap et nihil spellbomb ne sont quasi plus jouées.
- Le mirror peut jouer faery macabre.

Au vue de ce constat, je pense qu'il faut au moins 5 réponses à 1 mana pour gérer leyline//cage//roue. Claim permet de gérer définitivement le problème et peut servir contre tout un tas de permanents génants de façon définitive (piègepont, humilté, moat, équipement), mais reste moins polyvalente que chain car elle ne gère pas un certains nombre de hate qui peuvent être jouée MD (ooze//chevalière). Chain nécessite l'utilisation d'une cabal ultérieure ou la création d'un board létal pour être parfaitement adéquate. Elle est plus polyvalente car utilisable contre réanimator//ooze//chevalière.
Du coup j'ai opté pour un split 3/2 en privilégiant chain, car je ne peux pas rentrer de firestorm ou de hate purement dédier pour réanimator.

Ensuite je dois m'attaquer au problème des surgical. Pour cela, j'ai préféré attaquer le problème avec le plus d'angles différents possibles, tout en choisissant des solutions utiles dans d'autres situations :

- Memory's Journey : hate potentielle contre réanimator, utile contre terminus, pouvant protéger les bridges, densifiant le pack post extraction, accessible depuis le grave.
- Ashen Ghoul : menaces supplémentaires pour diversifier les cibles, utile dans un plan beatdown, et améliorant les chances de Dread Return. Tire profit du land supplémentaire post SB.
- Elesh Norn : Seule cible à DR du pack, utile contre tribal, maverick et TT, létal en mirror.

Puis il faut prendre en compte la propagation de cage dans le meta. Pour cela, je tire profit de la présence de 4 Golgari Thug, et de leur intéraction avec Ingot Chewer. Grudge étant beaucoup moins bonne contre cage car ne peut pas être flashback, Chewer redevient une option valide (et génératrice de token !). Cage n'empêche pas de dredger ni de créer des zombies via les bridges. Darkblast va nous permettre de tuer nos narcos//thug pour créer des zombies, tout en permettant de remonter un Ingot qui aurait été mis au grave via Thug. Il est aussi utile dans certains match-up comme maverick//gob//elfe et permet de gérer peacekeeper. Chewer est utile contre les équipements, et permet de gérer des permanents chiants comme piègepont//calice du vide//jitte tout en évitant spell pierce et spell snare. Il peut permettre de gérer une tormod // relic sur table, même si c'est moins facile qu'avec une grudge et peut être dread return.

Il reste à adresser relics//tormod. J'ai choisi de mettre deux tribus, car elles ont la bonne idée d'être très forte contre RUG.

Le dernier land est là pour se faciliter la tâche post SB notamment dans les match-up où on aura sorti LED.

Le principal regret est de ne pas pouvoir avoir une seconde target (yosei // iona //grisel) mais je ne vois pas ce que je pourrais retirer, sachant que j'aimerais déjà avoir un second dread return pour pouvoir jouer purement combo. Il y a bien sur la possibilité de virer un Thug du MD pour mettre le darkblast et gagner un slot de side, mais je trouve parfois intéressant d'avoir 13 dredgeurs .

Le MD me semble suffisamment clair pour ne pas nécessité d'explication, il est proche d'un quadlaser afin d'avoir le plus possible de stabilité possible, mais je préfère garder une option supplémentaire avec un DR MD. Les 14 lands sont là pour améliorer un peu la résilience du pack face à waste et peut aider contre thalia, et je n'ai jamais craché sur deux lands en main de départ. J'ai en outre eu pas mal de mauvaises surprises avec les 12 lands classiques, et je préfère éviter d'être greedy de ce côté là. Seulement trois colisées, car je trouve que la carte a perdu pas mal de sa valeur avec la grande présence de stifle et la difficulté d'avoir deux lands sur tables lorsqu'on est on the draw.

Modifié par littlefinger, 20 July 2012 - 14:17 .

[Apocalypse666]

J'aime dans l'ensemble beaucoup ton MD.
Je vois juste pas vraiment l'utilité du 14ème land.


Tu ne défends pas darkblast et j'avoue qu'il ne me fait pas/plus rêver...
Ca gère réellement que gaddock nn? Et ca demande vraiment une config assez complexe à mettre en place.
Le seul MU où j'adorais darkblast à l'époque c'était merfolk pour ses cursecatcher car ca rendait le MU relativement tranquil mais j'en avais 3 en SB.

Le reste j'y reviendrai
Notamment tireless tribe

[littlefinger]

Darkblast est là pour pouvoir jouer autour de cage. Vu qu'on peut dredger et que les ponts peuvent proc, on peut tirer parti de darkblast même sans la casser. Ca permet de continuer à se développer en attendant de dredge chewer. Une fois chewer sur place, on dredge puis joue un thug, on se le tue, on remonte chewer et hop plus de cage. C'est lent, mais c'est inévitable. Après darkblast est pas mal contre gob, bon contre elfe, correct contre mav, et gère peacekeeper. J'ai jamais aimé darkblast dans dredge, mais bon, dans ce cas précis c'est pas mal ^^.