1908 réponses à ce sujet

[Valendir]

ASSASSIN, le Mercredi 11 Février 2009 à 18:04, dit :

Oui 4 cabal et 4 ichorid. Ca tombe bien parce qu'en jouer moins était de toute facon exclus. Par contre oui dans ma version entre kelpie et Yosei on commence à prier pour voir suffisament de cabal. M'enfin pas plus que du dredge, des bridge et de la narco. Et globalement je trouve que cette version tourne mieux que les autres que j'ai été ammené à tester.
Et puis les places sont chéres MD mouais mouais. neocorus, eudes et moi (neocorus m'a initié à elle, puis j'ai convaincu eudes) on joue quand même 3 street wraith aka "je suis une bête noire au cimetiére qui fait rien, ah si une game sur 3 je fais draw 1". Donc non la place ne manque pas tant que ca.

Ichorid, il ne m'est jamais venu à l'esprit d'en jouer moins que 4, et concernant les cabal, j'ai toujours préféré les 4 putrid imp à la 4e cabal, et c'est ces 4 slots qui me font dire que la place manque. Cela dit, je vais tester une version avec Yosei, Kelpie, 4 cabal et je me ferais mon idée la dessus.

Sinon, pourquoi jouer 3 street wraith, et pas 3 putrid imp du coup?

[ASSASSIN]

Parce que putrid imp MD c'est juste nul. D'une facon intuitive j'ai jamais aimé jouer une version avec un MD avec 4 LED + 4 putrid imp. Ca manque totalement de punch. En t'affranchisant de imp tu assures les tours1 avec 4 careful study et 4 découverte, LED et éventuellement street wraith et deep analysis. Et tu te permets des départs vraiment fumés avec petal lotus.
Et rien ne t'empéche de les mettre en side pour plus de stabilité/moins de crainte au cimetiére en G2.


Personellement je me demande vraiment si je vais pas faire -1 street wraith pour +1 phantasmagorian.

[Valendir]

ASSASSIN, le Mercredi 11 Février 2009 à 18:48, dit :

Parce que putrid imp MD c'est juste nul. D'une facon intuitive j'ai jamais aimé jouer une version avec un MD avec 4 LED + 4 putrid imp. Ca manque totalement de punch. En t'affranchisant de imp tu assures les tours1 avec 4 careful study et 4 découverte, LED et éventuellement street wraith et deep analysis. Et tu te permets des départs vraiment fumés avec petal lotus.
Et rien ne t'empéche de les mettre en side pour plus de stabilité/moins de crainte au cimetiére en G2.
Personellement je me demande vraiment si je vais pas faire -1 street wraith pour +1 phantasmagorian.

J'ai du mal à voir en quoi Street Wraith donne plus de punch que Imp + Découverte/colisée...

[ASSASSIN]

Le probléme est que putrid imp tout seul ne fait pas grand chose. Il t'assure la draw/discard d'un dredge par tour. C'est nécessaire mais pas suffisant. Par contre il coute B à jouer et du coup tour 1 on peut faire soit lui soit lui + LED (et dans ce cas-la sa seule utilité sera de bien se sacrifier à la cabal).

Alors qu'avec une mana base avec petal, 4 careful, 3 street wrait tu as bien plus fréquemment des départs tour 1 et au tour 2 t'as forcément bien avancé.

[Valendir]

ASSASSIN, le Mercredi 11 Février 2009 à 19:41, dit :

Le probléme est que putrid imp tout seul ne fait pas grand chose. Il t'assure la draw/discard d'un dredge par tour. C'est nécessaire mais pas suffisant. Par contre il coute B à jouer et du coup tour 1 on peut faire soit lui soit lui + LED (et dans ce cas-la sa seule utilité sera de bien se sacrifier à la cabal).

Alors qu'avec une mana base avec petal, 4 careful, 3 street wrait tu as bien plus fréquemment des départs tour 1 et au tour 2 t'as forcément bien avancé.

D'accord je comprends bien, mais j'ai quand même l'impression qu'avec Imp + 12 lands, on assure plus facilement de partir en combo tour 2/3, quitte à le faire moins souvent tour 1, alors qu'avec Street + petal on est plus explosif (combo T1) mais on va se retrouver souvent sans carte pour se défausser. Et dans ces cas la on peut perdre une partie qu'on aurait gagné en partant en combo plus tardivement.

Et je trouve que s'il y a une composante plus importante dans le couple dredge/piocheur/discard, ben la pioche est quand même en 3e position, car inutile sans les deux autres.

En gros, je vois la deux optiques différentes, une plus rapide, et une plus sure. Et dans un metagame rempli de contres (Daze notamment), partir T1 peut être un gros avantage, je l'admet.

[Warlord09]

Plus tu pars vite, moins tu laisses de temps à ton adversaire pour trouver sa solution. C'est la stratégie de Belcher, entre autre.

Dans une liste avec petal et street comme celle que j'ai joué au BoM2, on rajoute 1 dredgeur supplémentaire pour pouvoir partir plus surement aussi. C'est pas la même façon de voir, mais personnellement je trouve qu'une liste avec petal et street est beaucoup plus fluide qu'une autre.

[Sr0mZ0]

Hello,

Je m'incruste l'air de rien dans la conversation pour demander comment vous trouvez de la palce pour tout ca vous?
Apparement vous parlez tous de la meme liste, mais j'ai beau retirer mes 4 imp ca ne me laisse pas assez de place pour rentre 1 AoD 1 Dread de plus et 3 street wraith...

Retirer des terrains pour des petal ok, mais deja qu'avec une version 12 lands + Imp on a du mal a etre un minimum regulie (et c'est pourquoi je me demande souvent si l'option diamondless qui tourne un peu aux USA n'est pas interessante de par ca bien plus grande consistance)
Mais retirer de la discard d'un cote et couper les chances de craquer colisee tour 2 en ayant deja commence a dredger etc me parait bien hard...

Enfin cela dis je vais voir, je suppose qu'avec ce style de version unmask a au moin sa place en SB si notre but et de se nuker la main des le debut?


Sr0mZ0 qui n'a joue son ichorid qu'une fois en tournoi (version stable avec 4 Imp, 4 Study, 12 lands) par peur de passer une journee turbo rien (environ 2 mull par ronde mini)...


Edit: Je viens de faire un tour sur deckcheck, sur la 10e de dernieres listes  ayant fait T8, je n'en vois qu'une qui joue petal, et ils sont la a la place de diamant; aucune liste descend en dessous de 3 Imp et seulement 1 joue wraith, je ne sais pas si c'est representatif, en tout cas ca ne va pas dans le meme sens que cette discussion).

Modifié par Sr0mZ0, 11 February 2009 - 22:36 .

[Warlord09]

Tu voie souvent des versions jouant Yosei toi? Et pourtant il a été unanimement reconnu comme étant un meilleur kill que FKZ, et pourtant...

Après 12 lands, imp, ou 8 lands, petal et street c'est plus ou moins 2 optiques différentes.

[ASSASSIN]

Sr0mZ0, le Mercredi 11 Février 2009 à 22:29, dit :

Je m'incruste l'air de rien dans la conversation pour demander comment vous trouvez de la palce pour tout ca vous?
Apparement vous parlez tous de la meme liste, mais j'ai beau retirer mes 4 imp ca ne me laisse pas assez de place pour rentre 1 AoD 1 Dread de plus et 3 street wraith...

Ma liste (et celle de Eudes) :
4 colisée céphalide
3 underground sea

4 petal lotus
4 Lion's eye diamond
4 careful study
4 breakthrough
2 deep analysis
4 cabal therapy
4 bridge from below
3 dread return

4 narcoamibe
4 ichorid
4 golgari grave troll
4 stinkweed imp
2 golgari thug
3 street wraith
1 angel of despair
1 river kelpie
1 Yosei, the morning star

SB :
chain of vapor
pithing needle
chalice of the void
putrid imp
(tous en 4X sauf un, selon l'humeur).

Citation

Retirer des terrains pour des petal ok, mais deja qu'avec une version 12 lands + Imp on a du mal a etre un minimum regulie (et c'est pourquoi je me demande souvent si l'option diamondless qui tourne un peu aux USA n'est pas interessante de par ca bien plus grande consistance)

Je l'ai testé l'option diamondless (parce que les synergie autour de LED qui font des cartes mortes si on les voit pas, ici deep analysis, ca me soule) il y a trés trés longtemps. Bah franchement c'est pas convaincant. De toute facon tu joues ichorid donc t'as une mana base en carton et une irrégularité. C'est inhérent au jeu. Il faut l'exploiter pour que quand tu sortes, tu sortes vraiment. Et que par contre tu ne souffres pas en plus d'une dépendance aux bridge.

Citation

Mais retirer de la discard d'un cote et couper les chances de craquer colisee tour 2 en ayant deja commence a dredger etc me parait bien hard...

C'est combien de cas ? Ca signifie que t'avait 2 land dont un qui produit du noir, que t'adversaire ne t'as pas wasté (T1 putrid imp c'est peut-être LE cas ou tu veux absolument passer une waste).

Citation

Enfin cela dis je vais voir, je suppose qu'avec ce style de version unmask a au moin sa place en SB si notre but et de se nuker la main des le debut?

Franchement unmask ca me fait pas bander. C'est bien meilleur dans la théorie que dans la pratique. Et si on commence pas c'est pas terrible (comme calice).

Citation

Sr0mZ0 qui n'a joue son ichorid qu'une fois en tournoi (version stable avec 4 Imp, 4 Study, 12 lands) par peur de passer une journee turbo rien (environ 2 mull par ronde mini)...

T'inquiéte pas je connais ca. Le 1/4 parce que bababa dechatte, le 5/1, défaite en premiére ronde contre un deck sans clock ni disrupt qui perd 5 matchs derriére ^^...

Citation

Edit: Je viens de faire un tour sur deckcheck, sur la 10e de dernieres listes  ayant fait T8, je n'en vois qu'une qui joue petal, et ils sont la a la place de diamant; aucune liste descend en dessous de 3 Imp et seulement 1 joue wraith, je ne sais pas si c'est representatif, en tout cas ca ne va pas dans le meme sens que cette discussion).

And what ? Copier sur les listes des autres c'est important à 2 stades :
1- Quand tu cherches à comprendre le deck et la tu vas tenter à comprendre pourquoi les joueurs ont fait tel choix dans tel build et tel choix dans l'autre
2- Quand tu as l'impression de sentir les limites de ton build, histoire de chercher des sources d'inspiration autre part

Sinon autant il est intéressant de discuter avec des gens des choix autant ca sert à rien de faire des statistiques sur ce qui est plus joué comme version. Ca donne des abhérations telles que gobR plus adapté au méta que gobB, exploration dans enchanteresse...
Et honnétement quand un topic des sections DTB/deck du métagame regroupe des joueurs réguliers qui s'entendent sur une version c'est généralement qu'elle est trés supérieure à celle qu'on trouve de maniére aléatoire sur deckcheck .

Surtout que les versions testées et approuvés par plusieurs joueurs réguliers de legacy qu'on retrouve dans les topics de LF sont souvent chiadés.

[chado]

merci de m'avoir convaincu pour Yosei.

Pour la question des Imp :
je suis également pas sur de leur utilité car ça oblige à avoir une source de B au tour 1 pour être bien. --> d'où plus de mulli non ?


exemple d'un gros play (enfin ça m'a paru fort à moi noob d'Icho) avec les versions "Street Wraith" que j'ai eu l'occase de voir si on est on the draw:
je draw ma 8eme cartes, je passe: défausse d'un dredgeur.
EOT adverse: street wraith cycling et c'est parti ! : )

Pour le side je vois pas une carte qui m'avait vraiment paru bonne:
Firestorm (en jouant 4 city of brass ou gemstone mine bien sur).
--> c'est pas utile ?

[Neocorus]

Ca peut se jouer en 5color-imp avec 12 lands, c'est beaucoup moins fort en full combo avec 7-8 lands + petal, en fait. D'autant que c'est pas les bêtes qui nous font peur...

Et quand bien même j'aurais peur d'une bête, je préfère encore remplir mon side avec des contagion/shoal noir avant firestorm.

Modifié par Neocorus, 12 February 2009 - 11:01 .

[tseng]

Juste en passant, les listes discutées sur le fofo sont mieux abouties que celles que gagnent sur deck ckeck?

T'es bien sur de ça.

Moi, je crois pas quand même.

[Eudes]

Moi, totalement. Y a tellement de tournois legacy, avec un niveau plutôt moyen, que la moitié des listes Deckcheck sont des listes sous-optimisées qui sont passées sur chatte/niveau du joueur/absence de solution dans les sides en face.
Le legacy, c'est LE format du random et du pet-deck, hein. Et je suis le premier à proner le pet-deck quand je me convainc qu'il n'y a pas de combo dans le format pour jouer Bouibouiland.

En particulier, quand on parle de decks comme Ichoride, qui sont totalement fumés, et qui gagnent tous seuls si les gens ont complètement oublié de mettre de la hate correcte en side, les listes sous-optimisées pullullent sur Deckcheck. Si tout le monde jouait des listes parfaitement optimisées, je suis pas sûr que la proportion de chaque deck sur Deckcheck changerait. Mais là, elles sont toutes sous-optimisées, donc les prendre comme référence et non comme source d'inspiration en restant critique, ca ne sert juste à rien.


Et désolé, mais oui, j'inclus ta liste de dimanche dernier dans la masse de decks sur Deckcheck dont on parle. Parce qu'un liste optimisée aurait fait exactement le même résultat, mais de facon plus sûre. En fait, je vois pas en quoi un seul de tes choix a amélioré le moindre match (genre, les 3 Icho et 3 Cabal).

[Sr0mZ0]

Merci pour toutes ces reponses, bien que j'en ai trouve rapidement par moi meme en testant un peu cete nuit...

Tout d'abord, notez que c'est loin d'etre dans mes habitudes de copier des deckslists, et que mes "statistiques" (je n'ai pas la pretenssion d'etre capable d'en sortir des correctes ) n'etaient pas la pour critiquer mais plutot pour aller dans le sens de la discussion. Ces listes sont basees sur le même schema depuis le debut d'ichobridge et justement si je prends part a ce thread c'est que je cherchais a faire innover un peu mon ichorid qui ne bouge pas de sa box depuis plusieurs mois (les copains ils aiment pas parce que blabla je joue tout seul etc )...

Pour ce qui est de la liste a laquelle j'etais arrive hier (de la bidouille vraimment ) etait un peu semblable:

-1 Petal
-2 Street Wraith

+1 Land (j'ai des gemstone mais pas d'underground sea... Et des charm/grudge en side, les sides de chez moi sont bien nourris vs icho)

+1 Golgari Thug (plus de chance de defausser/attraper du dredgeur et me permet de conserver 16 betes noires)
+1 Phantasmagorian ( Je m'explique... )

Le plan de jeux est le meme mais la facon d'y arriver est moins dependante de bridge.

Je tape plus a l'ichorid qu'auparavant et les parties sont donc plus longues, d'au moin un tour de yosei souvent. (Avant je jouais FKZ et un dread return en moin, ca me "permettait" de gagner un slot).
Le fait qu'on ne peut plus tuer dans le tour ou on part a proprement dit (no haste) l'explique logiquement.
C'est pour ca que j'essaye de mettre l'accent sur le nombre et la presence de betes noires au cimetiere avec ton idee de rentrer "Phantasmagorian".

On est peut etre plus instable du point de vue de la mana base mais l'aspect lock "rapide" et plus sure que le all in recherche avec un FKZ, version avec laquelle ichorid est plus paliatif a l'absence de narco... On se donne le temps d'alimenter la machine pour finir la partie au lieu de chercher toutes les pieces avant de se lancer.

Parallelement, la production de mana est moins importante puisqu'on ne cherche plus par un big turn avec une rapide preparation auparavant et imp n'est plus bon qu'a "controler ce qu'on met au graveyard" et dans cette optique il est surement mieu en SB qu'en MD...

C'est du moins ce qui m'a semble en jouant cette version une 15e de partie alors c'est peut etre un peu hâtif mais si j'interprete mal la liste, c'est que je la joue mal==> Help !


Sinon Pour le side, je jouais pithing needle *4 dans mon side a partir du momment ou relic est sortie (juste avant le seul tournoi que j'ai fait avec comme de par hasard ), mais avec 12 Lands, chotv dans une version allegee en mana n'est pas plus interessant? Dans l'absolu je suis convaincu que pithing>>>Cotv puisque plus polyvalente et retroactive mais dans cette version c'est pas une source de mulligan supplementaire? (tour 1 sac petal, la seule source de mana pour jouer needle ca fait chier ).


Merci !

Edit: J'avais mal lu le side, je n'avais pas note la presence de CotV ET de needle...

Du coup le mirror vous le vivez comment vous?

Modifié par Sr0mZ0, 12 February 2009 - 14:44 .

[farood]

Citation

Y a tellement de tournois legacy, avec un niveau plutôt moyen, que la moitié des listes Deckcheck sont des listes sous-optimisées qui sont passées sur chatte/niveau du joueur/absence de solution dans les sides en face.

Complètement d'accord, il suffit de voir la plupart des listes de Merfolk qui font top8, ou même le vainqueur de side event du PT Berlin.
Le fait de trouver beaucoup plus de FKZ que de Yosei en est aussi une très bonne preuve.
Ca n'empêche en rien de trouver des listes très optimisées ou de très bonnes idées dans les listes moins optimisées, donc c'est quand même pas mal.