1908 réponses à ce sujet

[Apocalypse666]

Tu as cut un dread return aussi surement pr en arriver là nan?!
Ce que je ne me décide pas à faire surtout que bloodghast permet en slowdredge d'avoir un plan via DR sur troll plus facile à mettre en place qu'ac une version ichorid... Alors ajouter bloodghast et cut DR me semble pas bon...
Tu dois avoir moins de 10 dredgeurs hors dakmor salvage aussi nan?!

[sushimaniacs]

14 lands

4 Cephalid coliseum
3 Gemstone mine
2 City of brass
4 Undiscovered paradise
1 Dakmor salvage


30 Creatures

4 Bloodghast
4 Ichorid
4 Putrid imp
2 Tribu infatiguable
4 Narcoamibe
4 Golgari grave-troll
4 Stinkweed imp
2 Golgari thug
1 Sphinx of the lost truth
1 Yosei the morning star



16 Spells

3 Careful study
3 Breakthrough
4 Bridge from below
4 Cabal therapy
2 Dread return



Side

4 Pithing needle
4 Chain of vapor
4 Leyline of the void
2 Ancient grudge
1 Ray of revelation

Il me semble que cette liste est pas dégueu non? Jsui pas un grand expert mais elle a l'avantage de garder ses 8 icho like et aussi 6 imp like.

Que 2 DR, mais y'avais deja des version qui jouaient ce nombre, pas de dredgeurs coupés, une mana base pas mal...

Modifié par sushimaniacs, 09 November 2009 - 20:45 .

[le ch'ti lorrain]

ca a l'air pas mal, moi non plus jaime pas loam dans le deck. bloodghast en plus est une crea noir... le seul truc qui fait peur c la perte d'explosivité avec les piocheurs en moins.... c plus dur de creuser jusqu'au kill.... jai pas encore tester mais je suis preneur des resultats des versions que vous presentez

[Pinguin69]

je ne suis pas spécialement d'accord avec ce que tu dit joe, la plupart du temps un DR se fait T2, T3 dans dredge, une fois que t'as posé iona en table qui va prendre la place de primus ou de angel, tu choisit la plupart du temps la couleur du removal , ce sui est encore mieux si l adversaire jou monocolor(ce qui je te l accorde est rarement le cas)
iona tape quand meme a 7, une fois l ange ou le primus posé, tu as éventuellement gerer un permanent, mais ça prend son sword like juste derrière.
perso dans ma version je jou iona, yosei, sphinx, fkz et 1 ange en sb
tu as peut etre ton avis prédéfinit mais essaie le avant de dire que c'est pas terrible, après que tu aimes pas je peut le comprendre, mais quand tu la joue T2 c quasi game

tiens une version bloodghast qui finit 1er sur un T de 59 players:

http://www.deckcheck...ck.php?id=29531

[Jo_la_loose]

Pinguin69, le Lundi 09 Novembre 2009 à 21:12, dit :

tu as peut etre ton avis prédéfinit mais essaie le avant de dire que c'est pas terrible, après que tu aimes pas je peut le comprendre, mais quand tu la joue T2 c quasi game

J'ai pas un avis prédéfini, et le deck que je teste le plus en ce moment joue 4 Iona, je sais à quel point c'est bien.

Maintenant, tu me dis Dread Return sur Iona T2 c'est quasi game. Ok. Dread Return résolu T2 dans Icho c'est quasi game, de toute façon, normalement, parce que ça veut dire que t'es déjà mega frais (au moins trois bêtes sur le board, pas mal de matos au graveyard). Tu mets Iona sur du removal ? Quel removal ? Tu joues des millions de bêtes ! et Yosei s'occupe à peu près du removal, FKZ encore davantage...

Après, si ta stratégie c'est Iona T2, il ne faut pas jouer Icho avec une seule Iona MD et des dread return, parce que ce sera super rare, il vaut mieux jouer reanimator. Sinon, la voir comme cible à DR quand on a déjà fait pas mal de choses (plus crédible, donc, puisque tu en joues une seule), je pense qu'on veut voir plutôt Yosei/FKZ pour tuer ou Angel/Primus pour gérer le Moat/confinement/ghostly prison en face (c'est plus simple de faire DR tour 4 sur Angel pour virer Moat que faire DR sur Iona T2 en nommant   ).

donc, je le répète : quel plan de jeu d'Ichorid Iona améliore-t-elle ? parce que si c'est son plan "réanimator sur un thon à coup de Dread Return", j'ai juste l'impression que ce n'est pas un plan de jeu d'Icho, en fait... et le problème, c'est que dans ce cas-là, Iona devient simplement une (très bonne, on est d'accord) silver bullet, et là, vu la rareté des slots dans la liste, et vu qu'on s'arrache déjà les cheveux pour mettre assez de dredgers/discard outlet/etc. , je veux bien savoir ce qu'on peut enlever.

[Pinguin69]

le test que tu test le plus c'est un réanim, un show and tell(deck fort sympa thique d ailleurs), white? ( ça m intéresse car co tu peut le voir j aime bcp iona ^)

sinon concernant iona, tes arguments sont plus que correct je te l accorde, cependant tu parle de silver bullet mais ça t empeche ausi de perdre des games si t cho en pv par exemple contre burn like(qui n'est pas si sous jouer que ça) tu peut pas locker ant a yosei, a la iona si, pouvoir faire un DR est loin d'etre synonime de win, iona on table l'est souvent.
cela ne sont que des exemple et il y a bcp de contre exemple, ou tel ou tel autre bete serait meilleur, je dit pas le contraire

Ce que j essaie( avec peut etre du mal ^) de dire, c'est que iona n'est pas ultime mais elle est fort sympathique, au meme titre que tous les autre slot( sauf peut etre FKZ que je considere insdispensable) qui selon moi peuvent etre modulé.

[batata]

je suis d'accord avec jo-la-loose

dans ichorid, on a pas de place pour des cartes *fort sympathiques*, comme on l'a dit, ces betes on les laisse a réanim.

quand on fait un retour de l effroi, on veut 2 choses :
-dredger pour retourner tout son jeu parce qu il manque plein de trucs dans le cimetierre > sphinx/kelpie
-tuer > yosei.

mais parfois il y a un truc en face qui empeche de tuer (propagande, prison fantomale, tabernacle, precipice glaciaire, piegpont) et a ce moment la on veut ange/primus

et avec ca, on fait tout. iona est cool, mais ca suffit pas comme argument. tout thon a reanimer est cool (jo l a deja dit).
contre burn euh si il a de quoi te tuer dans la main, bah t es mort et iona te sauvera pas. si il a pas la mana de les jouer pendant ton tour eh bien yosei et voila il pourra rien faire a son prochain tour donc t as gagné. iona ameliore rien.
contre ant (que je suis tres content de jamais avoir rencontré en tournoi, parce que j ai pas grand chose a lui opposer) eh bien on lui coupe sa mana ce qui est pas si mal, et puis comme t as passé quelques therapies, tu lui as un peu vidé la main au passage. a mon avis il fera plus grand chose au point ou doit en etre la partie. donc iona ameliore pas ce truc non plus.

ensuite tu dis que ange se prend son retour au pays apres etre arrivé. bah oué je m en fous un peu, si il est arrivé en jeu, il a peté sa propagande donc j ai plus besoin de lui, c est pas mon kill je peux tuer autrement (et si tu veux vraiment le garder, tu peux tenter une therapie avant pour voir la main de l autre, si il a de quoi le gerer).

iona tape a 7, donc ca met 3 tour a tuer. t as donc le temps de mourir 3 fois.
yosei+ichorid ca met 0 tour a tuer vu que tu enchaines les time walk, ca me parait plus sur comme plan.

voila j espere avoir repondu a tous tes arguments/exemples.
pour conclure je dirais que iona on aime pas parce que ca fait rien de mieux que ce qu on fait deja.

Pinguin69, le Lundi 09 Novembre 2009 à 21:12, dit :

perso dans ma version je jou iona, yosei, sphinx, fkz et 1 ange en sb

je sais plus qui a dit que le kill c est la pire carte d un jeu, parce que ca fait rien tant qu on en a pas besoin. d ou l idee en jouer le moins possible pour avoir le moins de cartes mortes possible.
comme je l ai dit au dessus, le minimum c est 3 (sphinx, yosei et ange pour ma part)
t en joues 5, ce qui signife que tu joues 2 cartes actives en moins, ce qui te ralentit.

[Apocalypse666]

Le minimum c'est 2, j'en joue que deux, et j'ai juste pas l'utilité d'ange.
Le seul matchup actuellement où il pourrait être pas trop dégueux, c'est vs bant loam quoi que tabernacle ferait qd même une fois wrath ce qui est chiant...

Quels permanents tu as besoin de péter actuellement ?

[Sr0mZ0]

Hello!

Bon moi je n'ai aps encore du tout tester avec bloodghast et rien que chercher des lsots ca me fait chier, donc je repousse

Par contre j'ai refais un petit tournoi  (12 joueurs) dernierement.

Le meta etait de tete:

1 FStompy
1 DStompy
2 Tempo Tresh (avec 2 Clique chacun)
1 Japanese Bant
1 Enchantress
1 Rock Like
1 ANT
1 MUC
1 Merfolk
1 Pox

J'ai affronte 2 fois le J-Bant (qui me bat la 2e fois en finale d'ailleurs), Le faerie stompy, le Canadian Tresh, Le merfolk et fait ID vs muc en ronde.

Je jouais Bien sur Ledless, avec 13 lands seulement mais 7 implike et 3 Break 3 DR 1 yosei 1 Sphynx et 12 dredgeurs (liste que je trouve d'ailleur finalement plus stables qu'avec 14 ou 15 lands parce que toutes les mains ou presque permettent de slowdredge vu le nombre de dredgeurs dans le jeu et la presence des 3 Break pour poser son land et partir le moment venu)


Bref tout ca pour en venir a ca:

Mon side =

2 Ancient Grudge
4 Pithing Needle
1 Inkwell
3 CoV
1 Emrald charm (a la place d'une des chaines oubliee a la maison )
4 Firestorm

J'ai side toute la journee:

4 Pithing Needle
2 Grudge
1 inkwell  seulement vs Ttresh et J-Bant
4 Firestorm vs merfolk

En retirant des mix de Break, 1 dr et parfois des tireless/yosei ou sphynx, selon comment mon adverse repond a mon jeu...


Je n'ai aps vu une seule fois pithing dans la main de depart, et donc grduge lu ia toujorus ete superieure (logique ). A noter que meme lors d'autres tournoi ou j'ai joue ichorid ledless (dans le cas de led, pithing >>>>grudge) grudge m'a toujorus semblee plus utile meme quand je ne joue que 13 lands (plus optimal avec 10-11 lands colores).

En effet plutot que devoir parfois nommer a l'aveugle et de se prendre la jumelle dans les dents ou meme pour affronter les splits du genre 2 tormod/3 relic etc et pour aller encore plus dans le sens du slow dredge je pense finalement totalement retirer pithing de mon side, surement aussi les CoV, puisque je ne croise jamais leyline et rarement planar void, pour surement arriver a ce style de sideboard:

4 Grduge
4 Ray
4 Firestorm
1 Inkwell
2 metagame slot (dont meme peut etre 1 voir 2 lands supplementaires :X)

On se base alors beaucoup moins sur la chance pour combattre la hate adverse. Mog fanatic etant de toute facon de moins en moins joue, on y perd d'autant moins a abandonner pithing.

4 Ray c'est peut etre abusif et je pense que je n'en jouerai jamasi autatn de toute facon, c'est uniquement pour souligner la volonte de pouvoir jouer notre anti hate depuis notre cimetiere plutot que de l'avoir dans notre main.

Il est clair que si je ne trouve rien de convainquant pour remplir le sb, et pour donner un exempel de side plus "sur" et aidant surement plus vs la hate, je verai quelque chose comme ca:

4 Grudge
3 Ray
4 Firestorm
4 Pithing

J'aimerai donc connaitre votre avis sur la question, et savoir si vous pensez toujorus que needle est indispensable dans le side d'ichorid.


Pour revenir au sujet dont vous parliez:

Iona est effectivement inutile pour les raisons citees plus haut, mais t'es pas le premier a vouloir l'integrer. Seulement Les slots sont rares et a part vs mono color (et encore j'ai deja tue un rea qui sort iona tour 2 avec burn via unearth... Et des jeux peuvent continuer d'attaquer avec leurs betes etc etc). Donc ca doit rester meilleur que ancestors chosen vs burn, masi c'est pas une reference

Pour ce qu iest de despair angel, je ne l'ai joue que dans des versions LED et ne me rappelle pas d'une partie ou il m'ait ete utile :X (ne pas comprendre j'ai jamais rencontre de hate a la 1 mais que j'ai jamais pu la/les gerer efficacement grace a l'ange)

[Apocalypse666]

Ton MD et ton SB st à la carte prêt ceux que j'ai run pré cdf, j'ai win un tournoi 16 joueurs au game center ac, et fait un résultat middle genre un vieux 3-2 ou 4-2 je sais plus sur un tournoi 40 joueurs.
Ac 13 lands, 12 dredgers dont 1 darkblast.

Je suis d'accord pr ton approche du sb, je suis passé à 4 grudge post Cdf, comme les américains quoi sauf qu'au lieu de netdeck je suis arrivé là via mes tests ms ca a pris du tps..'
4 ray c'est totalement ss optimal par contre, 2 ca suffit amplement car les enchants nous empeche pas de dredge dc pas besoin d'en run 4

L'inkwell du sb est au final à virer je pense, surtt ac bloodghast on viole encore plus contrôle.
Perso à la Cdf je runnais FKZ de sb, car je comptais win et probablement rencontrer bantloam en top8, chose inutile maintenant qu'on a bloodghast.

Ton méta est qd même pas ultra propice à ichorid cela dit : o
FS et DS st pas évidents.
TempoTresh s'ils ont un sb assez conséquent c'est pas très aisé, merfolk nn plus.
AnT c'est du goldfish et le sien est un peu meilleur que le notre

Jap Bant par contre, ça doit être un excellent matchup, il te bat sur quoi ?

[Sr0mZ0]

grosso modo dans les rondes je le bats a la 2e malgre relic via grudge

En final je le bats a la 1 normal, la 2 relic tour 1 et turbo rien en dredge chez moi (je dredge des trucs comme yosei, des Dr a foison, des cabals sans betes etc etc et la 3 mull to oblivion (je garde a 4 parce que j'ai enfin 2 pithing et 2 imp, mais je ne piocherai aps de lands jusqu'a la fin) j'aurai pu garder la premiere avec uhn plan draw discard, mais je m'empalais totalement sur relic, qu'il avait une fois de plus en main de depart

A noter que le match up n'etait pas si evident, parce que entre les habituelles daze/Fow qui ont tendance a faire gagner 1-2 tours (du moins garder 1 mana open) et le fait qu'il joue top + firespout MD obligeaient a bien reflechir. Ajoutons a ca les 3 game post side ou je dois faire face a relic sans toucher needle, ca fait pas mal de choses a gerer

L'avantage c'est que c'est le seul joueur contre lequel j'ai eu des parties vraiment interessantes (comprendre ou mon adversaire pouvait a la fois me mettre de la pression tout en me bloquant des plans de jeux), et que les parties se sont deroulees dans une tres bonne ambiance

[batata]

Apocalypse666, le Mardi 10 Novembre 2009 à 10:53, dit :

Le minimum c'est 2, j'en joue que deux, et j'ai juste pas l'utilité d'ange.
Le seul matchup actuellement où il pourrait être pas trop dégueux, c'est vs bant loam quoi que tabernacle ferait qd même une fois wrath ce qui est chiant...

Quels permanents tu as besoin de péter actuellement ?

eh bien j ai deja rencontré un ondin qui jouait propagande de base je crois (j y croyais pas), et puis bouibouiland qui joue precipices glaciaires et tabernacle, et puis stax avec prison fantomale.
evidemment ca fait pas lourd, mais je sais pas je me sens rassuré quand je sais que je peux gerer tout ce qui se presente. je trouve ca trop bete de perdre la 1ere sur une pauvre carte qui sort de nulle part.

apres side il faut rajouter piegepont et autres.

evidemment cette liste n est pas exhaustive : j ai juste mis ce que j ai vraiment rencontré et ou je me suis dit : ah oué ange c est fort.

j ai deja du aussi peter un dreadnought et une meularde, quand j avais pas yosei ni le sage au cimetierre, histoire de gagner 1-2 tours pour gagner.

donc ca reste des occasions assez rares, mais comme le cas se presente de temps en temps, que ca ne mange qu une place, et que de toute facon si il est pas de base, eh bien je vais le mettre en reserve, autant qu il soit la directement, je pense qu au final je suis legerement plus gagnant a l avoir tout le temps, que de gagner une place (meme si c est vrai que c est une idee allechante car je manque de place).


pour ce qui est de vos reserves, bon deja c est un peu dur de comparer parce que je joue LED, mais quand meme :
-ca sert a quoi rayon de revelation? je veux dire : qu est ce que ca pete que l ange ne pete pas?
-le leviathan, il sert contre quoi? yosei+ichorid ca suffit pas a gagner?
-aiguille je suis fan : ca sert tout le temps contre plein plein de choses. mais avec ancienne rancoeur dans LEDless ca doit faire le boulot voulu. la ca depend du jeu je pense.
-par contre chaine de vapeur j adore : c est le seul ephemere et ca fait toujours son petit effet quand on a une reponse pendant le tour de l autre.
-pour ma part je rencontre regulierement des enchant chiants, et tous les styles : leyline etant evidemment le pire, mais roue du soleil et de la lune ca calme bien aussi, et je suis deja tombé sur faille planaire comme ca c est complet. donc on comprend que je ne peux pas me permettre de me separer de mon carré de charmes d emeraude (en + des chaines de vapeur). mais si vous vous pouvez vous en passer, alors profitez en et faites leur regretter!

[Sr0mZ0]

Pour ce qui est de l'ange, comme je l'ai dit, je joue ledless et donc il est deja bien moins fort que dans led... Tout ce qui ressemble a propagande seule n'est plus si dur a surmonter (par exemple, ondin avec des propagandes de bases a priori ca reste un bon match up pour nous parce qu'on a quand meme des bloqueurs et qu'il n'a aucun moyen de tuer un troll qui attaque chaque tour (parce que on peut payer 2 mana)

Pour le sb:

Ray est justement mla contre ce qui pourrait jouer des enchants chiant, et 2 mana ca peut se trouver pour etre hardcaste directement... Les jeux jouant roue (enchantress en gros...) joue plusieurs enchant chiants, donc ray permet d'en gerer plus et s'adapte bien au slow dredge si c'est mitard ou herbes qui est sur table.

Chain of vapor en gros c'est bien cotre leyline eot mais du coup grudge et ray sont jouables et plus definitif, et comme je l'ai dit, alros que c'etait une des cartes que je rentrais le plu souvent en version LED, c'est une carte que je ne rentre quasiement jamasi en Ledless... (sauf contre mono Black discard et encore ils jouent rarement leyline eux aussi)

La ou j'aime beaucoup leviathan (et ce qui m'a fait en rentrer un SB) c'est pour les jeux qui joue du bleu et des swords Bant pendant un moment, avec ses versions sword+ path me faisait peter les plombs a me degager mes icho et narco a tour de bras, m'empechant de pondre des tokens efficacement, d'ou son utilite (tres relative je l'avoue ^^) parce que qu'en c'est pas attendu ca fait gagner (meme contre tempo tresh etc qui veut rentrer ses pyroclasm pour gerer des tokens en cas de depart mou se retrouve le nez dedans...)

[puddn]

petit up de ce topic car au fil de mes tests (version LEDless), je me pose la question du rôle de careful study

Certaines listes en jouent 4 et cut découverte en premier lieu, d'autres sont prêtes à couper dans ces 4 slots.

Pour ma part, mon plan de jeu est de faire:
T1 imp like, EOT défausse dredgeur
T2 dredge, défausse dredgeur, découverte --> dredge

dans trés peu de cas j'ai eu envie d'avoir study à la place, même en slowdredge puisqu'on va quasiment jamais piocher de cartes

quels sont vos avis?

[Sr0mZ0]

Bah study stabilise ta main de depart dans le sens ou elle peut prendre le role de discard tour 1 ou du piocheur tour 2 (et donc discard derriere pour remettre son/ses dredgeurs au cimetiere).

La ou elle brille c'est psot board, elle est parfaitement adaptee au slow dredge, elle te permet d'eventuellement creuser un peu pour trouver de l'anti hate et est bien moins risquee que breakthought, qui est inutile des que de la grave hate est en face (mais utile pour repartir quand la relic/tormod a ete sac par exemple)

Par contre si tu joues bloodghast je ne sais pas si d'autres cartes sont plus interessantes, je n'ai toujours pas teste...