1908 réponses à ce sujet

[Apocalypse666]

Je teste un peu en ce moment, enfin test est un bien grand mot, je roule sur des randoms sur cockatrice quoi... Mais je gagne des matchs qu'un bon joueur m'aurait pris.. ;s donc pas ultra convaincu encore par probe.

Je joue ton 60 :
-3 firestorm
+3 tribe

-1 tarnished citadel
+1 undiscovered paradise

-1 ichorid
+1 probe

C'est le metacall le -1 icho, j'ai le 4eme en sb pour les MUs StP.

Le firestorm/tribe pour moi meme ac misstep ya pas match, qd tu proposes t1 tribe tu dis : "puis-je gagner?", qd tu fais firestorm t1 tu dis "puis-je dredger une fois?" ce que tu aurais pu dire en fesant draw discard...

Åpres le gros probleme c'est les 10 dredgeurs, j'etais jamais descendu aussi bas, j'ai meme un dredgeur en sb pour les MUs combo... Faut plus de test mais je vois pas quoi cut. Dans un meta ac moins de waste je sortirais un rainbow land moisax (n9 ou n10) vu que je le fais souvent post sb ds les MUs ou ya pas waste en face et ou je hardcast pas mes creat, mais je crois que la mode est a la waste...

[Purprel]

Apocalypse666, le Lundi 16 Mai 2011 à 12:19, dit :

Le firestorm/tribe pour moi meme ac misstep ya pas match, qd tu proposes t1 tribe tu dis : "puis-je gagner?", qd tu fais firestorm t1 tu dis "puis-je dredger une fois?" ce que tu aurais pu dire en fesant draw discard...

Marrant j'ai le point de vue inverse : je suis d'accord que Tireless est meilleur que Firestorm T1, or Firestorm je le joue juste jamais T1 (je préfère toujours faire draw discard justement) mais plutôt en fin de tour juste avant mon Big Turn, histoire de raser le board adverse (quit à exil quelques bridge). Face à Maverick ça fait des miracles par exemple, sinon sa deuxième utilité est bien sur d'être une discard outlet incontrable.
Et en fait, même en ne parlant que de T1, je relativise mon point de vue : si on se fait pas contrer, Tireless est supérieure à Firestorm, mais si on se mange un misstep par exemple, avec Tribe t'as plus que tes yeux pour pleurer cad 5/6 cartes en main donc au revoir le plan draw discard go tandis qu'avec Firestorm t'as au moins quelque chose au cimetière, typiquement un dredgeur.
J'dis ça, c'est probablement une question de gouts et de méta, ce que tu dis est vrai et Tireless Tribe a plein d'avantage que n'a pas un Firestorm

Sinon oui, caser un 11ème dredgeur serait parfait, je vois juste pas où pour l'instant.
Allez... moins de blabla, plus de tests

[Eveil du Fou]

Avec JTK, on a réussi à monter un build incluant Probe ET Firestorm.

Voici la liste :
\\ Main Deck :
2 [VI] Undiscovered Paradise
3 [TSP] Gemstone Mine
4 [OD] Cephalid Coliseum
4 [8E] City of Brass
1 [NPH] Elesh Norn, Grand Cenobite
1 [SHM] River Kelpie
2 [RAV] Golgari Thug
3 [OD] Tireless Tribe
4 [RAV] Golgari Grave-Troll
4 [TO] Ichorid
4 [FUT] Narcomoeba
4 [TO] Putrid Imp
4 [RAV] Stinkweed Imp
4 [FUT] Bridge from Below
2 [WL] Firestorm
2 [TSP] Dread Return
4 [JU] Cabal Therapy
4 [OD] Careful Study
4 [NPH] Gitaxian Probe

\\ Sideboard :
1 [WL] Firestorm
4 [M11] Leyline of Sanctity
4 [WWK] Nature's Claim
3 [MM] Unmask
1 [TSP] Ancient Grudge
1 [GP] Angel of Despair
1 [JU] Ray of Revelation

Bon, personnellement, je préfère Sphinx à Kelpie, mais passons.
Le slot qui nous a paru le plus sexy, c'est Elesh Norn. En mirror, c'est immonde (le premier qui l'a gagne), et ça fait les fesses à aggro. Plus de Breakthrought, car remplacé par les Probe (qui assurent du coup d'être plus présentes post-side, ce qui change la façon de jouer le paquet).
Angel of Despair en silver bullet en sb, ainsi que 3 unmask seulement car ce n'est plus aussi utile d'en avoir 4 au vu du build.
Reste donc 2 Firestorm en MD, ce qui amène le deck à pas loin de 13 défausseurs fixes (en fait, on en joue potentiellement 21).
Il y a beaucoup de choses qui me chagrinent (nombre de dredgeurs, place de kelpie, sb pas encore fixé, nombre de lands), donc c'est une base en gros.

[le ch'ti lorrain]

Juste une remarque, sans bloodghast, pour les lands, tous les jours je met la 4e mine avant les paradis.

[Eveil du Fou]

On se posait effectivement la question, et hier soir, après le vintage, quand on était bien crevé avant le retour (6h de route dans la voiture, seul à conduire), on a tiqué sur les lands. On arrivait pas à voir ce qui n'allait pas.

Tous les deux, on n'a pas trop connu les versions LED, c'est ce qui nous a  fait défaut. Merci de la correction en tout cas.

Modifié par eveildufou, 16 May 2011 - 20:31 .

[le ch'ti lorrain]

dans les versions led, certains jouait aussi des lotus petal : post side c'est pas énorme mais ca permet des mains très explosive : cf ancienne liste d'assassin (pas mal de débats dessus : on sait pour l'eternel débat sur yosei mais y en a aussi eu 1 sur la manabase).

[BigYo]

Apparemment, l'allemand qui fait les demies avec le deck joue une liste sans bloodghast et sans DR targets MD. Il joue aussi 4 tribus, pas de firestom ni MD, ni dans le SB !

Je joue le deck depuis peu et j'aimerais comprendre l'optique de ne pas jouer de DR targets. G1, les DR doivent être useless, non ? Après, perso j'ai l'habitude de desider mes DR et mes cibles pour la G2, là c'est l'inverse ... Si vous pouviez éclairer ma lanterne ^^

Sinon, lui aussi jouait Elesh Norn, mais accompagnée de Realm Razor, Iona et Hypnotist. Le tout en SB.

Modifié par BigYo, 17 May 2011 - 08:06 .

[Purprel]

Ben en Allemagne une liste avait perf y a déjà quelques temps maintenant, et c'était ce que j'appelle un "pure" dredge.
Ca veux dire pas de fioritures, toutes les cartes en 4 exemplaires pour privilégier une mécanique bien huilée au détriment du côté combo/aggro je dirais. 4 Golgari Thug par exemple, 15 land, 4 Tribe, etc. Et pas de DR target, parce qu'on va chercher à noyer l'adversaire sous une armée de zombies et faire de la place pour les 4 sample de chaque carte. En gros le but est d'assurer la G1 d'un point de vue statistique en cherchant à obtenir land+draw+discard+dredgeur dans un maximum de cas, et ensuite de déstabiliser le deck post side mais cette fois ci en incluant des DR target par exemple qui font la peau à certains MU tendus : Iona vs Combo, Realm Razer vs Tabernacle, etc. Et puis pas besoin de Firestorm quand tu fais cracher les contres de ton adversaire (et notamment ses misstep) en castant Putrid Imp, Tireless Tribe et draw outlet à la chaine. En plus il jouait Elesh Norn en side, donc bon, il pouvait se passer des Firestorm à mon avis.
Bref du coup ce "pure" dredge a fait norme en Allemagne, j'avais vite fait post à ce sujet là, les mecs quand je leur parlais de liste avec Bloodghast par exemple ils me regardaient avec de grands yeux lol. D'ailleurs je suis surpris de pas voir de Terrastodon dans le side du dit allemand qui était en demi finale, la majorité des listes qu'on m'avait filé n'incluaient en effet que lui en DR target post-side.
En France on a (avait?) plutôt tendance à inclure Yosei/Sphinx MD parce qu'autant ces cartes sont cut régulièrement post-side, autant Yosei fait game dans tellement de MU que malgré la "versatilité" de la carte on estime rentable de l'inclure MD. Et Sphinx n'est là que pour nous aider à toucher Yosei. Si j'ai dit des conneries, vol à mon secours ASSASSIN !

Pour ce qui est de la liste d'eveildufou, y a clairement un truc à creuser. Et des trucs à changer aussi Perso 9 rainbow land quand tu joues noir (putrid imp), blanc (tribe), rouge (firestorm), bleu (tous les draw) et vert (nature's claim/ancient grudge), ça me parait trop léger. 11 serait parfait mais 10 m'apparait comme un minimum, surtout dans cette config. Cut les Breakthrough m'apparait aussi comme une hérésie, mais après tout si 4 Probe MD (et conservées post-side) change la manière de jouer le paquet, je veux bien te croire et tester ça à l'occasion. D'ailleurs tu pourrais être plus précis sur le sujet stp ? Qu'est ce qui change fondamentalement ?
En tout cas GG pour la liste, parce qu'à part les Breakthrough qui jartent vous avez réussi à paquer Tribe, Probe, Firestorm et une DR target ! Welldone. Ca fait super longtemps que j'ai écarté les Tribe de mes listes, je pense que je vais tenter de les réintégrer à l'occasion, vous me donnez trop envie !
Ah et dernier point quant à Elesh Norn, ben j'aime pas, voilà Pour ce qui est d'empaler aggro et de gérer les mirror, je trouve que Yosei fait déjà du bon boulot, en tout cas suffisant pour ne pas consacrer un slot supplémentaire à Elesh, par que Yosei sera capable de retourner des game où Elesh serait lui useless. Et pour les mirror Leyline+Unmask ça marche très bien ^^

[Apocalypse666]

Ca me choque pas le pas de target MD, ms je prefere avoir mon yosei...
Hier je vole une g1 a high tide comme ca, la ou je pense que seule Iona faisait le mm effet pour le coup.

En cible de sb je suis a 1*Iona et 1*Elesh, car elesh devient le plan de jeu ds beaucoup de match.

Et perso je sors quasi jamais DR post sb. A mon avis c'est ca l'erreur.
Et c'est ce que font tous les americains + europeens au vue de leur sb. Ya qd mm des listes sur The Source ac 5 betes selon les MUs en sb quoi... Donc c'est sur qu'ils sortent pas DR.
Realm Razer c'est pas la pour tabernacle imo a la base meme si ca le gere aussi. C'est plus pour landstill (peacekeeper), enchantress(herbes, mitard, etc.), high tide(ici on prefere iona on est d'accord, ms si on veut gagner un slot ca fait la meme chose ds le MU), et bouibouiland/43lands/whatever.land.

D'avoir cut 1*breakthrough ca m'a fait deja du mal, en cut 4 ca me semble completement dingue. Tu vas commencer a perdre des matchs pre side et c'est qd mm ultra tendu comme pari...

[frolll]

http://www.mtgthesou...-LEDless-Dredge

report du teuton qui fait top4 avec Dredge bien old school au BoM

Modifié par frolll, 17 May 2011 - 13:23 .

[Eveil du Fou]

Pour le moment, je précise qu'il s'agit bien d'une version expérimentale qui vaut ce qu'elle vaut, mais qui est à travailler. Je crois vraiment en la puissance de Probe dans Dredge, donc je cherche un build pour l'intégrer. Je pense même à virer Kelpie/Sphinx pour ajouter le 10è land (donc la dernière Gemstone).

Breaktrought, je ne les ai jamais trouvés aussi fort que Careful. Pour le moment, du peu de tests qu'on a pu faire, Probe ne s'est pas trouvé convainquant. J'attends d'aller plus loin en tout cas pour me faire une bonne opinion. En tout cas, sur le papier, c'est très sexy, et post-side, on ne les dégage plus comme Breakthrought.
Breakthrought, tu les dégageais principalement contre contrôle. Là, Probe est bel et bien meilleure car combinée avec Cabal. Alors ok, ça fait moins de défausse, mais c'est compensé par la présence de Firestorm et Tireless Tribe.

Quand je parle de changement dans le plan de side, je fais référence aux plays qu'on avait en dégageant le DR post-side en étant plus mou. La version n'étant pas la même, je dois me réhabituer à ne plus cutter DR en post-side.

Par contre, je trouve Elesh Norn bien meilleure que Yosei avec le retour de Merfolk.

[Apocalypse666]

Tu sors pas breakthrough non plus post sb !

Enfin ds tous les matchs-up combo et non U, jamais tu sors breakthrough ni DR. Du moins je fais pas comme ca.
La liste que j'ai post ya qqes post qd je la run en ce moment, ca m'arrive quand meme souvent de faire -4 probe + 4 ancient grudge, go.
Apres j'en ai pas IRL mais je test 3 winds of changes en sb actuellement et pour l'instant ca ca vend vraiment du reve.

Genre vs Ant, ca te fait +3 unmask +3 winds of changes +Iona -Yosei -4 probe -1bridge -1 tarnished citadel, et ben je me sens pas degueux vs ant. avec 6 breakthrough like + 4 study + 4 coliseum pour des gg tours2. Meme table vs burn, probablement meme table ac elesh vs elfball.
Apres je sais que je passais pour un heretique quand je sortais des ichos ou des bridge post sb avec dredge mais pour moi ya des matchup ou c'est le bon choix.

ps pour ceux qui ont suivi : oui en ce moment j'ai 16 cartes en sb qd je test ;s et je scoop sur leyline black.

Pour le report de l'allemand, sa game vs Noham est juste priceless =) C'est juste trop bon quand ca fait ca. Et fallait etre malade pour garder la main qu'il garde imo ^^ Enfin il a confiance en son paquet quoi!
Sa liste est ultra carre comme prevu. Il a pas rencontre masse de merfolk, 3 si j'ai bien vu, et en a win 2 et perdu 1 2/0 sec. J'adore lire les reports de joueurs de dredge car ya tjrs a n'importe quel niveau des games gagnees sur missplay adverse, la c'est quand meme dingue car le mec a 7-1 en face de lui se plante seul dans le match pour le top 16.

[Purprel]

Ouai clairement, cut les Breakthrough, qui est THE carte, c'est pas cool. Et comme Apo, autant il m'arrivait d'en cut 1 face à control, autant jamais j'ai viré les trois MD, et pareil, accepter de n'en jouer que 3 MD c'est déjà de la torture mentale, alors ne plus les jouer du tout ça me parait, encore une fois, une hérésie.
Comme je le disais en page précédente, pour moi si Probe trouve sa place dans Dredge ce sera à côté de Careful Study et de Breakthrough, pas à la place de ces derniers. Dans la mesure où il s'agit d'un draw spell mana free, au final ça ne me parait plus un problème d'avoir plus de draw spell que de discard outlet ou de dredgeurs.

Virer les DR target post-side, ok, mais virer les DR ça m'ait toujours apparu comme un trop gros appauvrissement du paquet, parce que c'est pas avec 4 cabal qu'on submerge l'adversaire de zombies, à moins d'avoir de la chance. Pour info voilà les cartes que je cut le plus souvent:
1 Icho (/4)
1, 2 ou 3 Firestorm (/3)
1 DR Target (/2)
1 Tarnished Citadel (/3)
1 Breakthrough (/3)
1 ou 2 dredgeurs (oui mais /13)

Je reposte une liste, oui c'est de la pure théorie sans aucun test à l'appui, mais par rapport à celle que j'ai posté ce matin y a 4 Probe et 2 Tribe, tout en gardant Breakthrough, Careful et Firestorm. En fait je crois que c'est celle-ci que je vais tester (en faisant peut être -1 Probe et +1 Breakthrough, quand même).

2 Tarnished Citadel
4 Cephalid Coliseum
4 City of Brass
4 Gemstone Mine

1 Yosei, the Morning Star
2 Golgari Thug
4 Putrid Imp
4 Golgari Grave-Troll
3 Ichorid
4 Narcomoeba
4 Stinkweed Imp
2 Tireless Tribe

4 Bridge from Below
2 Firestorm
2 Dread Return
2 Breakthrough
4 Gitaxian Probe
4 Cabal Therapy
4 Careful Study

SB: 2 Ray of Revelation
SB: 1 Ichorid
SB: 1 Firestorm
SB: 3 Ancient Grudge
SB: 4 Leyline of Sanctity
SB: 4 Unmask

14 draw, 12 discard, 14 land et 10 dredgeurs

Modifié par Purprel, 17 May 2011 - 14:58 .

[Eveil du Fou]

Breakthrought n'a jamais été THE carte pour Dredge. Je place plutôt Careful Study bien au-dessus. Et comme je n'ai jamais pu pleinement utiliser Breakthrought. Alors il se peut que je me trompe complètement. Mais pour moi, c'était le slot qui dégageait.
Donc du coup, le deck paraît moins explosif (normal, plus de Breakthrought pour dredger comme un dingue en un spell), mais gagne une certaine stabilité (non non, pas la base de mana).
Au pire, on peut jouer 3 Probe. Je testerai ça.

[crazycurly38]

Je vous donne ma liste qui comprend aussi Probe, par contre je joue bleu noir perso.

4 colisée céphalide
4 rivage de nappenoire
4 rivière souterraine

4 diablot putride
4 troll
4 diablo de diplo
3 étrangleur
4 ichorid
4 narcoamibe
1 archange de l'empyrée
1 ange du désespoir
1 sphinx des véritées

3 découverte
4 analyse en profondeur
4 sonde gitaxienne
4 thérapie de la coterie
3 retour de l'effroi
4 pont des enfers

Side :

4 ligne ley de vertu
1 realm razer
1 iona
3 salve obscure
3 relique de progénitus
3 mental missplay