1908 réponses à ce sujet

[Apocalypse666]

Car tarnished citadel ca permet de craquer coliseum t2.
Ça permet de hardcast des bêtes a 2 et/ou 3 facilement la ou avec double paradis tu es juste hors tempo vs tout le meta.
Les PV, tu joues combo tu t'en tapes ds la plupart des matchs...

La seule fois ou je suis content d'avoir paradis, c'est quand je fais on the play t1 discard outlet qui se fait contrer, car je pourrais DDD un tour plus tot derriere. Tout le reste du temps je préfère tarnished.

Et merci pour firestorm ca passe les contres...'
Je pensais plus en terme de match-up.
Et surtout firestorm je vois pas comment ca ne fait pas fizzle de temps en temps et ca c'est un peu le mal.

[Sea R Hill]

Apocalypse666, le Lundi 30 Mai 2011 à 12:47, dit :

Les PV, tu joues combo tu t'en tapes ds la plupart des matchs...

En fait non, sur le papier je suis d'accord avec toi, mais après tests les PV tu t'en fous pas, d'autant plus si tu joues Bloodghast.

Apocalypse666, le Lundi 30 Mai 2011 à 12:47, dit :

La seule fois ou je suis content d'avoir paradis, c'est quand je fais on the play t1 discard outlet qui se fait contrer, car je pourrais DDD un tour plus tot derriere. Tout le reste du temps je préfère tarnished.

Ce qui va arriver beaucoup beaucoup plus souvent qu'auparavant avec l’avènement de MMS.

Généralement je n'ai jamais envie de craquer Colisée avant le T3, soit parce que je n'ai pas le seuil, soit (plus souvent) parce que j'ai un spell à jouer (ce qui, comme dit juste en haut, va arriver plus souvent avec MMS).

Apocalypse666, le Lundi 30 Mai 2011 à 12:47, dit :

Et merci pour firestorm ca passe les contres...'
Je pensais plus en terme de match-up.
Et surtout firestorm je vois pas comment ca ne fait pas fizzle de temps en temps et ca c'est un peu le mal.

Osef des MU, Firestorm ça passe permet de défausser contre tous les jeux   , c'est tout ce qu'il y a à retenir. Cela devient indispensable amha avec MMS.
Mais sinon oui, l'effet de la carte quand ça passe est à chier, on est d'accord.

[Purprel]

Ben pour les 15 lands, moi je maintiens ce nombre parce que fondamentalement je considère pas vraiment les colisés comme des lands. Certes ça peut te fournir le mana bleu pour un draw spell, mais avec que ça en jeu on dit adieu à Putrib Imp, Tireless, Firestorm et j'en passe. L'idée c'est surtout d'avoir 11 rainbow lands, surtout pour pouvoir jouer son side, et je vous exempt du topo sur les 11 exemplaires d'une cartes dans un deck de 60

Citation

En fait non, sur le papier je suis d'accord avec toi, mais après tests les PV tu t'en fous pas, d'autant plus si tu joues Bloodghast.

Personne te dira qu'il s'en fout des PV perdus à cause d'une Tarnished, mais bon, on a été nombreux à peser le pour et le contre, et sur un maximum de situations hétérogènes Tarnished se révèle préférable la majorité du temps. On parle souvent du Colisé T2 mais juste parce que c'est un exemple obvious, le premier que tu remarques d'ailleurs en testant un temps soit peu, mais c'est loin d'être le seul. C'est ce que disent la majorité des joueurs, et surtout la majorité des listes qui perfent... Marrant que tu parles de Bloodghast parce que là pareil : je l'attends toujours la liste de Top8 qui embarque des Bloodghast

Citation

CITATION(Apocalypse666 @ Lundi 30 Mai 2011 à 12:47)

La seule fois ou je suis content d'avoir paradis, c'est quand je fais on the play t1 discard outlet qui se fait contrer, car je pourrais DDD un tour plus tot derriere. Tout le reste du temps je préfère tarnished.

Ce qui va arriver beaucoup beaucoup plus souvent qu'auparavant avec l’avènement de MMS.

Ou alors tu joues correctement et tu DDD au T1 de la G1? Parce que mis à part dans quelques MU (dans lesquels repartir en DDD au T2 via un Paradise t'assures une mort certaine de toutes façons), tu joues rarement comme ça.

Citation

Osef des MU, Firestorm ça passe permet de défausser contre tous les jeux , c'est tout ce qu'il y a à retenir. Cela devient indispensable amha avec MMS.
Mais sinon oui, l'effet de la carte quand ça passe est à chier, on est d'accord.

Indispensable avec l'arrivé de MM, là je ne peux que m'aligner. Effet à chier ? Ben perso moi ça me permet de gagner que de faire un Firestorm sur Gaddock (d'ailleurs comment tu fais Apo pour le "fumer" avec un Darkblast le Gaddock, si ce n'est entre deux feuilles de Rizzla ? ).
On parlait de dredger le moins possible pour révéler le moins possible son deck à la G1, et bien dans cette optique je rajouterais que si t'as casté ou meulé un Firestorm à la G1, ton opponent va pas l'oublier et il va jouer en conséquence, cad prudemment. Et ça, ça peut aider face à Maverick par exemple (c'était juste un argument de plus pour tenter Apo).

Sinon, mon MD actuel est en fait celui du GP Providence avec :
-2 Tireless Tribe +2 Firestorm
+1 Ichorid -1 Breakthrough

[Sea R Hill]

Purprel, le Lundi 30 Mai 2011 à 15:07, dit :

Marrant que tu parles de Bloodghast parce que là pareil : je l'attends toujours la liste de Top8 qui embarque des Bloodghast

Facile. Si tu veux je peux te mp ma liste (pré-NPH), j'ai fait 2 top 8 sur des tournois de plus de 100 joueurs avec. Et je suis pas le seul (demande à alex).

[Patoch]

Faut aussi voir que, vu l'anti-grave qui semble présent dans le meta ricain, c'est clairement pas la peine de jouer Bloodghast. Alors que dans un meta avec plus d'armes anti dredge, il fournit justement la densité qu'il faut pour mieux contourner la hate grave.

[Purprel]

Citation

Facile. Si tu veux je peux te mp ma liste (pré-NPH), j'ai fait 2 top 8 sur des tournois de plus de 100 joueurs avec. Et je suis pas le seul (demande à alex).

Ah mais très volontiers cher ami, même si ta liste actuelle m'interesse encore plus

Citation

Faut aussi voir que, vu l'anti-grave qui semble présent dans le meta ricain, c'est clairement pas la peine de jouer Bloodghast. Alors que dans un meta avec plus d'armes anti dredge, il fournit justement la densité qu'il faut pour mieux contourner la hate grave.

Je vois bien ce que tu veux dire, mais c'est comme commencer à faire le ménage dans son appart ou boire de l'alcool en soirée : tu commences et puis t'arrives plus à t'arrêter. Ok tu rentres des BG, mais du coup tu cut 1 dredgeur par ci, un land par là, et puis tu remplaces les Tarnished par des Paradise, et puis... et puis d'un coup ton deck fonctionne statistiquement moins bien (en terme de sorties/muligan). Ce n'est jamais une bonne chose que de se rallier à la majorité mais j'préfère comme beaucoup d'autres joueurs assurer la G1 et avoir 2 games pour passer la grave hate que de déstabiliser le deck pour avoir un peu plus de chance sur la G2 et G3, sachant qu'au niveau des sides Dredge n'étant plus un DtB, y a pas qu'aux USA que l'anti-cimetière se raréfie.
C'est comme baser son side sur DR en blindant son side de DR target spécialisées, c'est je pense une question de point de vue mais je le répète: c'est le side qui doit permettre de cast un DR, pas DR qui doit nous permettre de gérer la partie. Dans la même optique je dirais que Dredge doit mettre toutes les chances de son côté à la G1 plutôt que de chercher à être plus résistant post-side (au détriment d'une explosivité régulière à la G1).

Modifié par Purprel, 30 May 2011 - 15:51 .

[Banzaï]

J'ai retrouvé une boîte ichorid chez moi avec 4 LED, excepté le fait que ce fut plus interessant que d'avoir mis ce fric à la banque , je me demande pkoi ils ne sont plus joués dans le deck ?

Je ne suis pas un bon joueur d'icho, mais je me souviens de kill assez régulier T2 (voir mm T1 à base de deep et colisée). Pas besoin d'être bon vous me direz

Je me demande ce qui le freine réellement actuellement pour ne pas se permettre de le jouer all-in (au moins G1). Puis s'aider des leylines en G2/G3 et comme tte version de la disrupt aussi.

Finalement n'est-ce pas uniquement une question de cycle ?

Pour rappel, j'avais bcp lu les arguments de certains mais est-ce que c'était du à une hate en particulier ou peut etre une envie de builder pour ne pas faire de ce deck de l'auto-pilote au détriment d'une réelle rapidité et donc de certain MU ?

J'ai l'impression que de tte façon (all-in ou pas) tu dois avoir au moins une disrupt pour la 2 ou la 3 quelque soit la version.

LED n'est vraiment plus compétitif dans le deck les gas ?

[Sea R Hill]

LED ajoute de l'explosivité au deck mais aussi de la variance. Et tous les bons joueurs sont je pense d'accord pour dire que moins leurs MUs reposent sur la chance, plus leurs skill s'exprimera et s'ils sont bons les résultats sont censés être meilleurs.
Bloodghast permet d'avoir une bien meilleure résistance à la hate en sacrifiant un peu (mais vraiment pas tant que ça) d'explosivité à la une.

Si je suis persuadé que pré-NPH Bloodghast était indispensable, je pense que dorénavant il faut sérieusement envisager de rejouer des LED en combinaison avec des Firestorm MD pour ne pas s'empaler sur MMS. Parce que le plan je te laisse commencer en croisant les doigts pour ne pas muliigagner et faire DDD, c'est plutôt mauvais et risqué.

[Apocalypse666]

Si les rois des probas peuvent débarquer je suis preneur.

Quelles st les chances d'avoir une main a muligan quand tu joues :
11 rainbow
12 dredger
12 draw spell
12 discard outlet
Sachant que tu veux par main : 1 rainbow, 1 dredger, 1 draw spell.
Ya pleins d'autres configs interessante a garder meme on the draw mais si vraiment on part en DDD direct c'est la base qu'on veut.

LED ca fait pas mieux que DDD SAUF quand tu as en main de depart: 1 land 1 draw spell 1 dredger 1 LED
Sachant que tu joues que 4 LED. Faites moi des probas encore une fois mais vu d'ici je prefere DDD avec un paquet plus tight qu'embarquer 4 LED qui st assez catastrophiques post sb.

Juste pour alimenter le debat, si je vous suis faudrait jouer un truc dans le genre (je veux bien tester sur quelques games si ca peut faire avancer le shmilblick ms amha c'est mega instable) :
-------------------14 draw
4 coliseum
2 deep analysis
4 bt
4 careful
-------------------12 discard outlet
4 cabal
4 firestorm
4 led
-------------------14 combo
4 ichorid (je me vois pas en jouer que 3 sans pimp MD car ca manque vmt vener de creat noire)
4 narcomoeba
2 DR
4 bridge
-------------------12 dredgers
4 ggt
4 Simp
4 thug
------------------- 8 rainbow
4 city
4 mine

Voila voila... le moins 2-3 lands me semble catastrophique ms jouer LED sans jouer Deep Analysis ca semble juste nul...
On peut tester en goldfish je suis sur que la liste allemande part sur 100 parties 70 fois plus vite même si elle est moins explosive. Car ne pas muliganer avec la liste ci-dessus me semble impossible.
Si vous avez une autre vision, corrigez la et je testerais.

La ou j'hallucine un peu c'est que d'apres tous ceux qui postent le deck a un probleme, alors qu'il vient de faire 4/633 puis 9/1200++ ...
Ils st ou les elfball pendant ce temps la?
Ou alors quid de merfolk qui qd il represente 20% du field place un seul mec en top 16?

Serieusement tester un peu la liste allemande c'est l'adopter, meme avec MMS...

[Corto]

Indispensable avec l'arrivé de MM, là je ne peux que m'aligner. Effet à chier ? Ben perso moi ça me permet de gagner que de faire un Firestorm sur Gaddock (d'ailleurs comment tu fais Apo pour le "fumer" avec un Darkblast le Gaddock, si ce n'est entre deux feuilles de Rizzla ? ).

--> Sans vouloir faire le débat ce play est pas si dur mais demande deux terrains ce qui peux etre le bout du monde :

Entretien darkblast sur gaddock, draw-dredge, mainphase darkblast sur gaddock...

Bon firestorm c est plus rapide je concois...

[Sea R Hill]

Apocalypse666, le Lundi 30 Mai 2011 à 22:00, dit :

LED ca fait pas mieux que DDD SAUF quand tu as en main de depart: 1 land 1 draw spell 1 dredger 1 LED

T'es tellement pas enclin à changer d'avis que tu n'écoutes même pas ce qui est dit.
LED ça permet de mettre tes dredgeurs au cimetière quelle que soit ta main en passant au-dessus de MMS là où ta stratégie DDD est juste naze dès que tu fais ne serait-ce qu'un mulligan. T'as peut-être assez de talent pour ne jamais mulliganer avec Dredge, mais ce n'est pas mon cas.

Apocalypse666, le Lundi 30 Mai 2011 à 22:00, dit :

Serieusement tester un peu la liste allemande c'est l'adopter, meme avec MMS...

T'en parles tellement de la liste allemande qu'il faut que tu la postes ici qu'on voit un peu ce que c'est.

[Apocalypse666]

Alo quoi.
C'est moi qui fait le sourd la???
Je viens de te dire que c'est la liste joue par tout le monde sur the source depuis 2 ans, et surtout que c'est ce qui s'est bien positionne ds les 2 plus gros events legacy recents :

Je la retappe si vraiment il faut mais je pense l'avoir deja mise ya 3-4 pages.

4 careful
4 bt
4 coliseum
---------12
2 DR
3 icho
4 narco
4 bridge
----------13
4 ggt
4 Simp
3 thug
1 dblast
----------12
4 pimp
4 tribe
4 cabal
----------12
4 city
4 mine
3 tarnished
----------11

Et si tu muligan pour ouvrir une main qui fait LED t1 et je pris pour que ca se passe bien en mode dredge only :s C'est ultra tendu de win derriere imo...

Me dis pas que je suis pas enclin a changer d'avis, c'est meme moi qui doit faire le taff de builder des listes potentielles dont tu parles. Je sais pas si vraiment tu tests dredge de ton cote ou pas mais la piano quoi...
Je tente de faire un peu bouger le topic, et je test en plus avant de parler ds le vent depuis quelques temps...

Tu as pas corriger mon ebauche de liste? C'est a ca que tu pensais? = )
Et en jouant une liste ou tu as tout en *12 je t'assure que tu muligan tres peu.
J'embarque 0 bloodghast que tu veux pas voir en main de depart, 0 dakmor machin truc.
Enfin voila quoi, j'ai 13 cartes que je veux pas en main de depart (dont certaines ou c'est pas catastrophique, surtout quand tu joues 8 betes en discard outlet), ds vos version bg vous en jouez 19. Je pense que ca change le taux de muligan nan?!

Je dis pas que la version est mieux, vu que j'ai eu l'occasion de voir alex gagner avec et de belles manieres, je dis juste que faut pas comparer un taux de muligan sur des listes a ce pt differentes...
Apres je suis peut etre un immonde chattard ms sous cockatrice ca sort plus que bien.

[OrGy]

Sea R Hill, le Lundi 30 Mai 2011 à 23:00, dit :

T'en parles tellement de la liste allemande qu'il faut que tu la postes ici qu'on voit un peu ce que c'est.

Il parle surement de la liste qui fait 4 au BOM (Lien Liste)

Apocalypse666, le Lundi 30 Mai 2011 à 22:00, dit :

Quelles st les chances d'avoir une main a muligan quand tu joues :
11 rainbow
12 dredger
12 draw spell
12 discard outlet
Sachant que tu veux par main : 1 rainbow, 1 dredger, 1 draw spell.

J'imagine que tu souhaites avoir en main de départ 1 Rainbow Land, 1 Dredger, 1 sort de pioche et 1 Discard outlet : Ca doit être proche des 35% en l'état, soit une main ouverte sur 3. Si par contre, tu cherches uniquement à avoir comme dans ton énoncé "1 rainbow, 1 dredger, 1 draw spell", c'est de l'ordre des 47% soit près d'une main ouverte sur deux.

[Apocalypse666]

Merci

Ben 50% des mains c'est pas trop mal.
Je parlais en mode DDD dc le discard outlet est pas utile / moins utile.

Sur une main a 8 cartes ca donnerait quoi?
Vu qu'on est on the draw

[Sea R Hill]

Ouais en gros tu parles de la liste extend d'il y a 3 ans 1/2... je vois pas en quoi ça fait avancer le débat de ressortir celle liste ultra classique qui s'empale totalement sur MMS.

Après j'ai pas testé contre les jeux qui packent moins de 8 contres Daze compris comme celui qui gagne le GP Providence, mais contre Tempo et Merfolk c'est juste l'hécatombe.