210 réponses à ce sujet

[L'homme à la cigarette]

désolé, et après je ne floode plus, juste que je commence à flipper qu'on m'ait mal interprété sur ma formulation des mélanges des genres... et qui n'aurait rien à voir avec un quelconque débat sociétal qui aurait fait rage ces derniers temps.

[norritt]

dte, le 18 June 2014 - 22:43 , dit :

Et puis tout bêtement le joueur qui n'a pas de deck ne se pointera pas au tournoi où on lui aurait peut-être prêté un deck.
Je ne penses pas que grand monde arrive et se dise "il y a un tournoi, je vais venir et demander si quelqu'un à un deck à prêter".

C'est ce que j'ai fait aux deux derniers tournois aux quels j'ai participés

Grinspoon, le 19 June 2014 - 00:35 , dit :

Je suppose que je ne suis pas le seul sur ce forum, mais que ce soit la version originale, une contrefaçon, ou une copie, j'éprouve autant de plaisir à m'astiquer devant un Bangbros 720p   !

Même constat pour la Saison 4 de Game of Thrones que je dévore goulument, et donc même raisonnement pour des proxies Magic =] ...

Et tu payes pour ça ? Perso télécharger des films, imprimer des proxies ... OK, payer pour du faux : NON

[Yoan42]

Si vous êtes autant à être convaincu que le Legacy va sombrer, pourquoi il n'y a plus de gens qui vendent leurs cartes? Pourquoi les prix augmentent autant si plus personne ne joue? Pourquoi les grosses boutiques achètent en masse les spoilers Legacy?

Évidemment, dans l'absolu le nombre de bilands est fixe, ce qui limite le nombre de joueurs au nombre de bilands disponibles (même si dans les faits, il est possible des jouer de decks sans monocolors, mais c'est restrictif). Il y a eu une période "faste" ou le nombre de bilands disponible était suffisant pour permettre à tout le monde de rentrer dans le format sans se ruiner. Aujourd'hui, nous avons atteint une masse critique. Les prix sont élevés, car il y a plus de joueurs que de bilands disponibles. Le coût d'entré est donc plus élevé et plus dissuasif.

Mais est-ce que cela signifie que le format se meurt? Pour moi absolument pas.

Prenons un exemple simple: le nombre de bilands total "B" permet à environ "Y" personnes de jouer en Legacy. Comme il n'y aura probablement pas de réédition et que jouer en Legacy sans biland c'est vite lassant, on peut dire que B ne bougera pas, et par conséquent, Y non plus. En 2005, le nombre de joueurs Legacy était nettement inférieur au seuil Y. Puis le nombre de joueur n'a cessé d'augmenter, pour finalement rejoindre ce seuil Y, cela s'accompagnent d'une incessante monté des prix. Aujourd'hui le coût d'entré dans le Legacy est donc important, car l'offre de bilands est très inférieure à la demande. Nous sommes probablement très proche du seuil de joueurs Y, limite théorique qu'il est difficile de franchir compte tenu du nombre de bilands et de vieux spoilers disponibles.

Cela ne veut en aucun cas dire qu'il y a moins de joueurs, ça signifie seulement, que le Legacy arrive à son seuil critique de joueurs et que par conséquent il y a moins de nouveaux joueurs possible. Maintenant, la vrai question je crois, c'est d'essayer de savoir si le nombre de joueurs diminue (je ne pense pas) et de comprendre pourquoi le nombre de joueurs diminuerait. Il y a plusieurs hypothèses je crois:

- soit les gens arrête de jouer, mais ne revendent pas leurs cartes, du coup B disponible diminue et par conséquent, les prix augmentent, excluant encore de potentiels nouveaux joueurs

- soit certaines boutiques réalisent des OPA sur les cartes. Elles font de la rétention de cartes, pour faire augmenter les prix. Mais le corollaire à cela, c'est de faire baisser également Y, le seuil de nombre de joueurs possible.

- soit les gens aiment de moins en moins le Legacy, ils s'en lassent. Il y a donc forcement moins de joueur. Mais du coup, les prix des cartes devraient baisser, à moins que ces gens ne revendent pas leur collection.

De mon avis, il est normal que le nombre de joueur stagne, étant donné que le nombre de bilands/spoilers disponibles est limité. Par contre, que le nombre de joueur diminue l'est moins. Cela signifie que certains (boutiques/joueurs) font de la rétention de cartes. D'un point de vu économique ça s'appelle thésauriser, et d'un point de vu Magic the Gathering, ça s'appelle collectionner (joueur) ou faire des OPA (boutiques). Cependant, les boutiques ont un objectif de revente, à plus ou moins long terme, elles réinjecteront les cartes sur le marché.

Ce qu'il faut en conclure? C'est probablement seulement l'aspect collection (garder ses cartes lorsqu'on ne joue plus) qui pénalise le Legacy en terme d'évolution du nombre de joueur.

Quelles solutions? Difficile à dire. Je comprends que les gens puissent collectionner. Je comprends que les gens ne souhaitent pas prêter/louer leurs cartes. Mais sans réédition ou changement de mentalité des joueurs/collectionneur (et je dis ça sans jugement de valeur), en effet, le Legacy verra sont nombre de joueur diminuer doucement.

Si demain toutes les cartes qui dorment dans les classeurs et ne sont jamais jouées obtiennent subitement une date de péremption du type "si vous ne me jouez pas pendant trois mois je disparais", il y a fort à parier que pas mal de gens prêteraient leurs cartes ou les vendraient, et que le nombre de joueur en Legacy serait multiplié pas 2 ou 3.

Modifié par Yoan42, 19 June 2014 - 15:32 .

[dte]

Yoan42, le 19 June 2014 - 14:58 , dit :

Si demain toutes les cartes qui dorment dans les classeurs et ne sont jamais jouées obtiennent subitement une date de péremption du type "si vous ne me jouez pas pendant trois mois je disparais", il y a fort à parier que pas mal de gens prêteraient leurs cartes ou les vendraient, et que le nombre de joueur en Legacy serait multiplié pas 2 ou 3.

Ou alors la solution serait de faire vraiment un buzz autour de fakes parfait et faciles à acheter, de proxies autorisées dans les tournois, etc... pour que thésauriser ET acquérir deviennent effrayant.
<Je ne crois pas que cela puisse marcher cependant>

En effet un autre problème c'est que la constante augmentation de l'île tropicale ne fait pas qu'elle est forcément achetée moins souvent / que les propriétaires ne veulent plus s'en séparer : au contraire, sur mkm il s'en vent tous les jours.

Beaucoup critiquent les vendeurs/collectionneurs, mais il  y a aussi le problème de l'acheteur, deux facteurs psychologiques peuvent décider le joueur (pas le spéculateur/collectionneur, juste le joueur qui aimerait la jouer) à l'acquérir tout de suite:
1) OK, je claque beaucoup d'argent dans un bout de carton, mais au pire je la revendrais plus cher;
2) Je regrette de ne pas l'avoir achetée 20€ de moins il y a deux mois, mieux vaut l'acheter aujourd'hui plutôt que l'an prochain.

Modifié par Yoan42, 19 June 2014 - 15:32 .

[leduendas]

Vous oubliez le fait qu'après avoir joué un premier deck on passe a un second ect... et que les joueurs legacy ont un pool de carte qui grandit rendant de fait moins dispo les cartes pour les autres.

Le nombre de joueur n'est pas linéairement proportionnel au nombre de bilands dispo.

[Tom]

Yoann, voici mon opinion concernant tes questions (qui n’engage que moi bien entendu)

Citation

pourquoi il n'y a plus de gens qui vendent leurs cartes? Pourquoi les prix augmentent autant si plus personne ne joue? Pourquoi les grosses boutiques achètent en masse les spoilers Legacy?

Parce que sur la base de l’évolution des prix sur les 4 dernières années, tout le monde s’accroche à ses cartes comme des placements financier, dont la valeur va encore monter, donc à conserver. Si les cartes magic étaient suivies par des broker, la recommendation serait « buy »

Citation

Évidemment, dans l'absolu le nombre de bilands est fixe

En fait, j’aurais tendance à dire qu’il diminue dans sa globalité, suite à des pertes, destruction, etc… Ce qui raréfie mécaniquement l’offre (sans faire entrer en ligne de compte le grading, qui a cependant un impact important, bcp de joueur n’aimant pas trop jouer avec des cartes endommagées=le nombre de cartes en bon état diminue aussi).
Du coup pour moi, on a non seulement dépassé le seuil critique de joueurs, mais on a aussi dépassé le seuil de renouvellement de joueurs.

Citation

- soit les gens arrête de jouer, mais ne revendent pas leurs cartes, du coup B disponible diminue et par conséquent, les prix augmentent, excluant encore de potentiels nouveaux joueurs

- soit certaines boutiques réalisent des OPA sur les cartes. Elles font de la rétention de cartes, pour faire augmenter les prix. Mais le corollaire à cela, c'est de faire baisser également Y, le seuil de nombre de joueurs possible.

- soit les gens aiment de moins en moins le Legacy, ils s'en lassent. Il y a donc forcement moins de joueur. Mais du coup, les prix des cartes devraient baisser, à moins que ces gens ne revendent pas leur collection.

J’aurais tendance à dire, les 3 mon capitaine : tout le monde conserve ses cartes ou cherche à les obtenir pour les revendre plus tard en spéculant.

Citation

Ce qu'il faut en conclure? C'est probablement seulement l'aspect collection (garder ses cartes lorsqu'on ne joue plus) qui pénalise le Legacy en terme d'évolution du nombre de joueur.

Exactement. C’est un réflexe naturel, qui touche une énorme proportion de joueurs de Magic, car le côté contremarque financière est un énorme moteur du jeu.
Donc le legacy est voué à disparaitre : raréfaction des crates et désintérêt (qui n’a pas entendu les joueurs des autres formats conchier le legacy en citant les prix exhorbitant, le manque d’intérêt stratégique car le deck le plus cher gagne, et en le comparant désavantageusement a l’EDH ? tiens, ça me rappelle le vintage….

Citation

Quelles solutions?

La seule valable : réimpression de spoilers, ce qui n’arrivera jamais. Et c’est pas les fake chinese qui vont changer cette équation, surtout si wizbro prend les choses en main du côté juridique.

Citation

Si demain toutes les cartes qui dorment dans les classeurs et ne sont jamais jouées obtiennent subitement une date de péremption du type "si vous ne me jouez pas pendant trois mois je disparais", il y a fort à parier que pas mal de gens prêteraient leurs cartes ou les vendraient, et que le nombre de joueur en Legacy serait multipliait pas 2 ou 3.

Ou bien elle serait revendues x fois sur la période des 3 mois avant de disparaitre, genre la patate chaude (un peu comme l’immobilier parisien de la fin des années 90 quand un appart changait de propriétaire 3 fois dans la même journée, avec un +10% à chaque fois…

Modifié par Tom, 19 June 2014 - 16:23 .

[Locus_Pocus]

Anakronos, le 19 June 2014 - 10:46 , dit :

reediter les bilands ne changera en rien la puissance intrinseque des decks en standard ou modern

là je décroche total ... la puissance des bilands originaux dans les decks multicolores est juste sans commune mesure avec l'ensemble des alternatives existantes. Je ne vais pas détailler tous les arguments (land type, fixation, untap, aucun drawback etc ...) mais si tu en doutes, poses toi juste la question de pourquoi aucun deck eternal multicolores ne s'en passent, pourquoi ces joueurs les achetent aussi cher alors que finalement des pseudo-alternatives arrivent quasi à chaque édition, et tu auras déjà des faits en réponse ...

Yoan42, le 19 June 2014 - 14:58 , dit :

Quelles solutions? Difficile à dire. Je comprends que les gens puissent collectionner. Je comprends que les gens ne souhaitent pas prêter/louer leurs cartes. Mais sans réédition ou changement de mentalité des joueurs/collectionneur (et je dis ça sans jugement de valeur), en effet, le Legacy verra sont nombre de joueur diminuer doucement.

Raisonnement intéressant, mais à mon sens tu sous-estime grandement dans ton analyse une partie du business de WotC : le digital. Et le poids de cette activité commerciale, en constante augmentation, est considérable, surtout si on s'essaye à l'exercice des projections dans le temps.

Par exemple, il serait intéressant (et je n'ai pas les chiffres), d'agréger aux chiffres paper les ventes de produits eternal legacy/vintage de modo pour estimer l'évolution de la communauté. Aujourd'hui, la communauté legacy online est encore balbutiante (quoi que), en tout cas très loin à mon avis de son pendant irl. Mais qu'en sera t il demain ? Surtout que dans cet univers, toutes les rééditions sont permises. On draft en ce moment même du P9 sur mtgo... pour ne pas parler des autres spoilers "reserved" qui se vendent, pour certain à moins de 10$ (tabernacle est un bon exemple)
Et il y a une différence majeure : WotC est directement acteur de ces ventes et de son marché digital. WotC vend en ce moment même le P9, les bilands etc ... avec dans son sillon, la réactivation d'un format "mort" pour les causes que tu évoques : le vintage. Une seconde vie commerciale & ludique en quelque sorte.

Avec l'apparition du modern, soutenu à grands renforts de release et de tournoi, on peut légitimement se poser la question de ce qui est vraiment intéressant pour WotC ... arriver à déporter le format sur le digital (du moins en partie) en revendant une deuxième fois les spoilers "reserved" et développer sa clientèle eternal online ou bien créer un cataclysme de confiance dans le paper en rééditant ces fameuses "reserved" cards.

Je ne prédis ni n'affirme ni ne soutiens forcément de telles évolutions, mais d'un point de vue purement business, je pense que ça mérite d'entrer dans le raisonnement.

PS : je remercie par avance aux posteurs polémiques "anti-digitaux" de bien vouloir s'abstenir de troller, on est dans la réflexion pas dans le jugement

[Olivier]

Locus_Pocus, le 19 June 2014 - 17:16 , dit :

Raisonnement intéressant, mais à mon sens tu sous-estime grandement dans ton analyse une partie du business de WotC : le digital. Et le poids de cette activité commerciale, en constante augmentation, est considérable, surtout si on s'essaye à l'exercice des projections dans le temps.

Je suis totalement d'accord avec cette idée.. Le digital est le saint graal pour toute société de l'entertainment et du contenu. Arriver à migrer la communauté de Magic sur les supports mobiles c'est s'assurer un total contrôle de la distribution, du marché de "l'occaz", et créer un contact direct avec les joueurs (sans l'intermédiaire revendeur)... sans même parler de l'audience qui sera plus large.
Par ailleurs le digital permet aussi beaucoup plus facilement d'accrocher son audience de la rendre addict par des stimulations continues (tournois, instant gagnants, loteries, infos,...).

Je pense que toute la difficulté pour wizard c'est d'arriver à opérer cette migration sans perdre les vieux de la vieilles du Legacy qui font encore une partie de l'aura du jeu pour les joueurs casual (qui sont le gros des acheteurs de boosters).

[Olivier]

Locus_Pocus, le 19 June 2014 - 17:16 , dit :

là je décroche total ... la puissance des bilands originaux dans les decks multicolores est juste sans commune mesure avec l'ensemble des alternatives existantes. Je ne vais pas détailler tous les arguments (land type, fixation, untap, aucun drawback etc ...)

Tu as évidement raison
Mais on peut se demander si l'équipe de R&D du jeu ne pourrait pas décider de produire des "presques biland" qui permettrait à la communauté Legacy de grossir... Par presque bilands j'imagine des :
- pain land avec des land type basic permettant de les fetcher
- des bicolore n'ayant qu'un basic type ( ex : une ile vilc qui produit U et R mais qui ne serait qu'ile et pas montagne)
- des bilands légendaires
- des bilands à durée de vie limitée
A mon sens il n'est pas impossible de concevoir des nouveaux terrains qui remplissent la plupart des besoins d'un deck Legacy... la seule vrai question c'est : pourquoi Wizard ferait ça ? est-ce pertinent pour eux de ménager les joueurs de Legacy ? quelle cohérence par rapport au Moderne ?

[Kalh]

@Olivier : je n'ai pas l'impression que ce que tu dis ne fera avancer les choses un USea- ne vaudra jamais un USea (je ne parle pas en terme de €, mais de jeu)

[OrGy]

Cher Wizco,

Comme tu l'auras surement remarqué, quelques petits malins contrefont tes produits, enfin, surtout les vieux modèles.
Les nouveaux, t'avais quand même un peu anticipé avec les hollow foils pour les protéger.
Pas conne la nonne.

Mais les anciens, rien, que dalle pour les préserver de la copie.
Bon, c'est vrai que ces produits là, tu ne les vends plus que sur MODO où là aussi, tu maîtrises l'offre.
Le second marché, ça te touche moins directement.
Par contre, tes amis les boutiques, elles...

Alors, bon, c'est bien sur, on sait que quand tu protèges la Reserved List, ce n'est pas pour stabiliser la valeur marchande pour tes revendeurs, non.
C'est pour protéger ton pacte avec les collectionneurs, c'est plus noble et chevaleresque.
Bon, bien sur, tu pourrais aussi dire qu'une boutique, c'est un gros gros grrrrrros collectionneur, on laisserait passer, juré.

En plus dans les boutiques, y en a quelques unes qui ont bien alimenté la spéculation sur les vieilles cartes (surtout les Jeux de la Ville de l'Etoile... Dieu ! que c'est laid en Français !).

Mais, au passage, tu pourrais me dire que ce n'est pas la première fois que des copieurs tentent leur coup.
Oui, mais ce qui change, c'est que maintenant les moyens de copies semblent vraiment convaincants et que le contexte n'aide pas au rejet naturel de ces pales contrefaçons.

Pourquoi me dis-tu ?

Bien tout d'abord parce que les segments de marché qui sont impactés sont, mine de rien, deux de tes offres les plus attrayantes.

D'un coté, le Vintage, le format le plus riche, emblématique de tes débuts dans les excès.
De l'autre, le Legacy, un format stable, varié, et assez bien dosé entre tradition et innovation.

Le premier s'est tari, faute d’être adossé aux cartes les plus mythique qui t'unissait avec ta population de collectionneurs hardcore.
Pas question d'ouvrir les vannes et les tirages confidentiels de ces spoilers ont tôt fait de rendre impossible l'accession à ce format qui s'est flétri.

Le second, il est encore assez vivace bien que tu verrouilles à clefs certaines rééditions qui aideraient de nouveaux joueurs potentiels à s'y intégrer.
Alors, oui, tu pourras dire qu'un format convivial et vivant, ça encourage les prêts et les deals.
Mais entre une raréfaction des joueurs en cours et des prix de plus en plus délirants, on va avoir de plus en plus de mal à vivre en modèle de prêt et voir s'accentuer la constitution de poches de rétention de cartes.
Ben oui, les joueurs arrêtent les tournois, donc ne prêtent plus, mais ne vendent pas non plus, en attendant de voir jusqu'où les prix vont grimper pour revendre à profit.

Ce qui stabilise l'offre avec une demande en hausse. Miam pour ceux qui en profitent.
Par contre, beaucoup plus de tentation pour le primo accédant du Legacy qui fera malheureusement vite le deuil de ses réticences à jouer avec des copies.
Il jugera surement que tu es principal responsable de la situation, probablement à raison, bien que cela ne justifie en rien le vol de propriété intellectuelle.

Voilà dans quelle situation on en est rendu.

Tes partenaires risquent de leurs thunes.
Les joueurs de Legacy ne voient plus leur population croître, et stressent de se sentir prendre un chemin déjà emprunté jadis par les joueurs de Vintage.
Les délinquants ont de plus en plus de facilité à frauder et de plus en plus de raisons mercantiles de le faire.

Au final, si tu n'agit pas, tu vas te faire niquer ma poule.

Te faire niquer la gueule est une chose qu'on ne te souhaite pas, WizCo, car nous, les joueurs de Legacy, on aime bien ton business model qui nous vend un produit intellectuel, ludique, communautaire et social.
On s'est renseigné et, de leur coté, les collectionneurs, eux, n'ont pas trop de position quant au fait que tu te fasses niquer.
Par contre, qu'on contrefasse les spoils qu'ils ont mis beaucoup de temps à récupérer, ça, ça les fait chier grave.
Bref, meme si les motifs divergent, y un certain consensus admis : Le fake c'est caca.

Mais en tant que vieux joueur, je m'interroge :
Aurais-je pris autant de plaisir à jouer s'il m'avait fallu casser la gueule à des vieilles dames pour piquer leurs sacs et avoir le pécule pour m'acheter un biland ?

Visiblement, tout le monde patine pour trouver une solution.

Moi, j'ai trouvé :

Rééditez les bilands...

Et collez leur à toutes des illustrations de Fay Jones !






Promis, je pense que le prix ne va pas trop s'affoler et pourtant, on aura de nouvelles U. Sea en circulation.
Faudra juste accepter que parce qu'on est un jeune joueur, on doive jouer avec des U. Sea moch... euh illustrées par Fay Jones.

Merci, de rien.

PS : Fais pas le con, WizCo, tu nous édites ça en coffret hors Standard et Modern, t'as bien compris le truc, hein ?
Re-PS : J'ai dit Fay Jones, mais ça doit marcher aussi avec Amy Weber.
Putain, sans rire, au début, t'équilibrais aussi bien tes cartes que tu choisissais tes illustrateurs...

Modifié par OrGy, 19 June 2014 - 23:44 .

[dte]

Ouargh...

Habituellement - du moins souvent - je bois ce que dis Orgy, mais prendre Stase comme exemple de la laideur à magic??
Esthétiquement c'est une de mes cartes préférées, et je la jouerais nettement plus (en casu) si elle n'était pas aussi détestée par mes adversaires juste pour ça.

Edit: J'aime aussi beaucoup le dragonnet d'Amy Weber.

"Putain, sans rire, au début, t'équilibrais aussi bien tes cartes que tu choisissais tes illustrateurs..."
Aïe, je trouve qu'au début justement c'était chouette le choix des illustrateurs, ont pouvait les reconnaître, et les éditions avaient du cachet, un ensemble (arabian, fallen,..).

Sinon je ne pense pas que des bilands délibérément moches coûteraient si peu chers: les joueurs n'aiment pas spécialement les cartes à bords dorés, et pourtant une U Sea à bords dorés pas jouable en tournoi vaut 2 Altopianos.

Modifié par dte, 20 June 2014 - 02:40 .

[dte]

Autrement, solution alternative: ban les fetchs!
C'est le fait d'être fetchables qui rend les bilands si au-dessus des autres lands non-basics, et les fetchs qui permettent vraiment à une manabase bi/tri color de pouvoir survivre à waste/blood moon.

ça limiterait la force de brainstorm, combo, delver, top et DRS aussi.

Ban les bilands ce serait vraiment plus mal pris par les joueurs et ne changerait pas grand chose, à part que fetcher bilands couterait régulièrement +2 lifes.

[bucheron49]

Sérieusement vous pensez que les gens vont vérifier en tournois si les joueurs jouent avec des vrais cartes ???

De manière systématique (au moment où tu donnes ta liste on check à la lumière tes cartes ... Je vous laisse imaginer le temps)
De manière ponctuelle (lors d'un deck check : vérification adéquation liste / cartes, enlever les pochettes et double sleves ) ---> Vous avez 20 minutes supplémentaires pour jouer votre match

Perso je vérifie pas mes cartes et encore moins celles de mon adversaire

Le marché des vieilles cartes Wisbro s'en fout royal sauf quand ils rééditent un truc promo
Les futures cartes vont évoluer en sécurité pour être plus difficiles à copier

Bref ça changera pas grand chose

[Olivier]

Kalh, le 19 June 2014 - 21:02 , dit :

@Olivier : je n'ai pas l'impression que ce que tu dis ne fera avancer les choses un USea- ne vaudra jamais un USea (je ne parle pas en terme de €, mais de jeu)

Ce que j'essaie d'expliquer c'est que les alternatives existantes aux bilands ne sont pas viables en legacy actuellement. Mis à part quelques decks hors normes (ex le death shadow de Yohann) une watery grave sera toujours inférieur à une Usea : perdre 2pv est trop violent dans un format ultra rapide.
Par contre, wizard pourrait produire des alternatives pertinentes pour le Legacy. Typiquement, darkslick shores avec le type island serait très performant en Legacy : ça pourrait se fetcher et servir sur daze tandis que sa faiblesse (arriver engagé s'il y a déjà 3 terrains) n'est pas forcément pénalisante en Legacy.

En tant que nouveau joueur si je veux me monter un Réa et que j'ai le choix entre une Usea à plus de 100 euros ou une "darkslick shore island" à 20 euros, le choix économique me semble pertinent.

Le prix de la Usea ne baissera pas pour autant, mais les nouveaux entrant auront la possibilité de trouver des bilands moins "ultimes" tout en restant viables dans un format compétitif.
Autrement dit, si wizard souhaite que le Legacy reste un format attractif pour de nouveaux joueurs, il peut travailler sur le "game design" du format plutôt que sur des rééditions ou des bans.

PS : l'idée de bannir les fetchs est juste horrible 0o