18 réponses à ce sujet

[Joretapo]

Bonjour à tous,
je me suis récemment interessé à gifts ungiven car gifts est joué en modern et en vintage mais pas en legacy. J'ai déjà vu les différents arguments sur le sujet : trop lent, deathrite shaman, ooze, etc etc. Je ne les trouve pas convaincants car je n'ai trouvé nul part une analyse sérieuse des capacités de la carte en legacy et deplus entreat the angels et terminus sont des cartes mortes en main dans miracle et le pack est tout à fait compétitif. Je n'ai trouvé nulle part de discussion sur les piles faisables en legacy et de leur puissance / utilité en fonction de l'étape de jeu.
Dans ma recherche de piles legacy j'ai trouvé un article intéressant sur les piles en vintage, http://www.starcityg...p?Article=18317 La conclusion que j'en tire est qu'on ne peut presque pas se baser sur les piles vintage pour trouver des piles legacy, les accelerateurs presents permettent de jouer gift tour 1 ce qui nous est impossible sans debauche de ressources non renouvelables. Les stratégies de choix de piles sont completement adaptées aux cartes presentes (étonnant n'est ce pas :)/> ) auxquelles nous n'avons pas acces (will, tinker, time walk ....)
En modern je n'ai pas trouvé de discussion théorique à propos de gifts bien qu'il soit joué dans des decks controle avec unburial rites et life of the loam (je schematise)

J'en arrive donc au sujet précis de ce post, j'aimerais déterminer la viabilité de gifts en legacy, a priori dans un deck controle. Pour cela j'aimerais trouver des piles valides (ie avec très peu ou aucun choix pour l'adversaire) dans le but de les catégoriser et les évaluer en terme de puissance ou d'utilité, la valeur seule des cartes composant la pile étant bien entendu un facteur important (utile en main de départ ou en top deck).
J'aimerais dans un premier temps ne pas imposer de limitations de couleurs / synergie entre les cartes.
Dans un second temps suivant les piles, on pourra identifier les synergies entre cartes et éventuellement monter un deck qui tient la route.

par exemple en modern on peut voir les piles suivantes  qui sont aussi légales en legacy.
Mass Removal package 1 wrath of god
1 damnation
1 day of judgment
1 other card


Iona is whatever win condition is in your deck at the time. raven's crime and a land can be grabbed if you draw one of the pieces.
Win Condition Package 1 unburial rites
1 Iona, shield of emeria

This uses part of the sideboard. Snapcaster mage can also be substituted for noxious revival.

Extraction Package 1 extirpate
1 surgical extraction
1 noxious revival
1 snapcaster mage/other card


on peut aussi avoir la pile suivante :

[Academy Ruins Life from the Loam Engineered Explosives, wasteland]

je vais enrichir mon post au fur et à mesure de mes recherches de piles et des futurs réponses.

Apres reflexion, je vais presenter les piles de la facon suivante :
Pile : choix optimal de l adversaire cout au tour suivant en considerant que l adversaire fait le meilleur choix, effet obtenu, commentaire

Liste de piles :
Pile : Snapcaster unearth 2 instants ou sorceries :
Choix optimal : snap et unearth en main
cout 1U + sort flashbacke
effet : utilitaire
Commentaire : unearth est presque inutile seul par contre la pile permet de caster 2 sorts du cimetiere (ceux de la pile ou autres)

Pile :Unburial rites,  iona ou grisel ou elesh norn
Choix optimal : aucun
Cout : 3W
effet : win con
Commentaire : grisel n est pas utilise en modern, a voir s il est plus utile en legacy grace a fow et autres sorts "gratuits"

Pile : regrowth + 2 effets identiques (StP et path par exemple)
Choix optimal : regrowth en main
Cout : 1G + sort
Effet : utilitaire

Piles : life from the loam ,raven s crime, wasteland, ghost quarter
Choix optimal : AD
Cout : au maximum 1GBB mais pour l effet maximum de 1 waste et 2 discard
Effet : attaque récurrente des ressources : a terme lock complet
Commentaire, cabal pit pourrait aussi etre utilise comme creature removal



La suite au prochain numero :)/>

Modifié par Joretapo, 10 February 2014 - 18:33 .

[yriel]

Bonjour,
étant joueur de gifts control moderne, je peux te donner mes piles assez classiques avec ma liste http://www.magic-vil...deck.php?368164 :

contre Aggro :
damnation/ wrath of god/ supreme verdict/ snapcaster mage(pour flashback une colère ! )
path to exil/ dismember/ disfigure/ snapcaster mage

contre control/combo :
life from the loam/ raven's crime/ tectonic edge/ creeping tar pit ou lingering souls (juste histoire de choper une menace) ou ghost quarter contre tron/scapeshift

contre un deck sans réponse instant ou monocolor :
unburial rites/ elesh norn/iona

pour faire du CA pur :
gifts ungiven/ snapcaster mage/ liliana of the veil/ menace (lingering souls/kitchen finks)

Du coup je complètement suis d'accord avec tes piles sauf
sur le mass removal : rajout de snapcaster mage ou eternal witness => tu auras deux wrath en main
sur la réa : rajout de elesh norn je pense mais peut facilement être cutter vu qu'il y a déjà le plan mass removal contre aggro
sur le extraction package : je serais plus pour life from the loam/ bojuka bog/wasteland/ autre carte( raven's crime je pense, pour le coup ça devient fort contre contrôle aussi)

Et pour ma part comme en moderne, je ferais pour une pile contre MidRange deck qui fait du CA puissant genre :
Jace, TMS/ Liliana of the Veil/ Eternal Witness/ Snapcaster mage

encouragements !! =)

Modifié par yriel, 22 January 2014 - 15:30 .

[Joretapo]

merci, je vais reprendre tes piles essayer de les adapter en legacy quand c'est possible (exemple ajout de grisel dans la pile rea)

[le ch'ti lorrain]

snapcaster, unearth et 2 cartes utiles est aussi très bon ou encore les fameux witness ou regrowth dans les piles

[norritt]

Je n'ai pas le temps de développer à la minute. Dans tout les cas énoncés, Intuition me parait mieux.
Je développe ce soir.

[norritt]

Je vais reprendre les pile proposé puis je discuterais de pourquoi Gift en T1 et Modern et pas en legacy (de mon point de vue).

Joretapo, le 22 January 2014 - 12:02 , dit :

par exemple en modern on peut voir les piles suivantes  qui sont aussi légales en legacy.
Mass Removal package 1 wrath of god
1 damnation
1 day of judgment
1 other card


Iona is whatever win condition is in your deck at the time. raven's crime and a land can be grabbed if you draw one of the pieces.
Win Condition Package 1 unburial rites
1 Iona, shield of emeria

This uses part of the sideboard. Snapcaster mage can also be substituted for noxious revival.

Extraction Package 1 extirpate
1 surgical extraction
1 noxious revival
1 snapcaster mage/other card

Toute ces piles remplissent avec une 4eme cartes => intuition moins cher plus polyvalent.

Joretapo, le 22 January 2014 - 12:02 , dit :

on peut aussi avoir la pile suivante :

[Academy Ruins Life from the Loam Engineered Explosives, wasteland]

Seul avantage l'ajout d'un land, inconvénient arrive un tour plus tard, ce qui sera peut être un tour trop tard.

yriel, le 22 January 2014 - 12:56 , dit :

contre Aggro :
damnation/ wrath of god/ supreme verdict/ snapcaster mage(pour flashback une colère ! )
path to exil/ dismember/ disfigure/ snapcaster mage

Intuition sans Tiago est équivalente et coute 1 de moins. On ne verra jamais quelqu'un payer 6 pour faire Wrath en legacy, ou alors cette personne à déjà gagné.
Dans le deuxième cas pouvoir faire triple StP à l'air plus intéressant.

yriel, le 22 January 2014 - 12:56 , dit :

contre control/combo :
life from the loam/ raven's crime/ tectonic edge/ creeping tar pit ou lingering souls (juste histoire de choper une menace) ou ghost quarter

Contre combo, si tu en arrive à pouvoir passer un spell à 4cc c'est déjà bon signe. Et je ne pense pas que ça sera ces cibles. Et je pense même que tu desiderais tes gift. Intuition te permet par contre de tuto une soluce (présente en x3 x4) pour agresser ou entraver combo.

Pour control, intuition va chercher une carte de moins, mais permet d'aller chercher la carte que tu veux absolument si encore présente X3 dans le deck.

yriel, le 22 January 2014 - 12:56 , dit :

contre un deck sans réponse instant ou monocolor :
unburial rites/ elesh norn/iona

Ben là c'est une pile d'intuition tout faite.

yriel, le 22 January 2014 - 12:56 , dit :

pour faire du CA pur :
gifts ungiven/ snapcaster mage/ liliana of the veil/ menace (lingering souls/kitchen finks)

Ben si on veut du CA, joue AK avec intuition.

Pourquoi Gift en T1, 4 mana peut arriver le 1er tour sans forcement se prostituer. Aller chercher 4 cartes différentes à mettre en main et le cimetière est presque équivalent à les mettre toute en main. Et le "4 différentes", de tout façon celles que tu veux sont souvent limitées.

Pourquoi Gift en modern, parce qu'il n'ont pas accès à intuition. Parce que les Snapcaster sur un spell 4 CC ne sont pas aberrant, ou pour les réanimators, les thon vont finir par être jouable à la main. Si mon adversaire est full tap je ne risque pas de me faire mettre par une daze.

Si on regarde tout ce qui fait l’intérêt de gift hors legacy n'est plus valable dès que l'on considère le legacy. De plus, intuition son concurrent directe sera plus polyvalent.

Modifié par norritt, 08 February 2014 - 19:25 .

[Joretapo]

Je connais très bien ces arguments concernant l'utilisation de gift en vintage / modern, j'en discute en partie dans mon post initial, la comparaison avec intuition a du sens et tes comparaisons avec intuition sont valides en ce qui concerne les piles que j'ai citées.
Cependant le but de mon post est justement de ne pas se laisser arrèter par ces arguments qui ne sont que des contre exemples, pas des preuves de l'inutilité de gifts et qui se résument à : pour les piles les plus évidentes / classiques / connues de gifts, intuition est supérieur.  Le but est de trouver des piles ou gifts est supérieur (ou pas bien entendu mais au moins on aura fait l'effort de chercher)
Toutes les discussions à propos de gift que j'ai lues (the source, salvation etc) s'arrètent systématiquement sur le genre d'arguments que tu cite sans jamais chercher à trouver des piles innovantes ou gifts est supérieur, car les arguments développés sont assez forts pour convaincre la plus part que gift est useless.
Je le répète les arguments reposant sur les spécificités du modern et du vintage (ressources dispo par rapport au fondamental turn pour schematiser) ainsi que la supériorité d'intuition dans les cas connus ne prouvent en aucun cas qu'il n'existe pas en legacy de pile gift puissante.

Pourquoi n'utilisent t'ils pas intuition en vintage? Pourquoi ne pas jouer intuition ET gifts ? (d'accord à vue de nez ça fait beaucoup de tutor effect à 3cmc+ mais ne nous limitons pas ici)

en ce qui concerne les piles de yriel, il parlait des piles modern pour faire réfléchir sans chercher particulièrement à les adapter en l'état à legacy.

Je n'ai pas eu beaucoup de temps ces derniers temps pour me repencher sur le sujet et fournir des idées permettant de faire avancer la discussion mais ça n'est pas éteint

En tout cas merci pour ta participation, tes arguments sont évidemment ceux qui vont permettre de jauger les différentes piles gifts.

Modifié par Joretapo, 10 February 2014 - 11:59 .

[Bens]

Comme beaucoup j'ai déjà joué intuition et je n'ai jamais joué/envisagé sérieusement gifts en legacy, mais j'ai au moins un argument pour lui: en G2/G3 gifts n'est pas sensible à surgical comme peut l'être intuition.

[Joretapo]

tu veux dire dans le sens ou tu fait intuition pour 3 exemplairesde la même carte? Si c'est cela il reste la possibilité de faire intuition pour 3 différentes même si un deck utilisant intuition contiendra moins de singletons que un avec gifts.

Modifié par Joretapo, 10 February 2014 - 14:21 .

[Malhorn]

Je ne crois pas que gifts soit moins bon en soi pour ce que tu comptes en faire Joretapo. Tu veux jouer gifts dans l'optique d'aller chercher des cartes afin de faire un CA. Il y a un paquet de piles plus intéressantes avec gifts qu'avec intuition (1stp+1disfigure+1decay+1snap c'est meilleur que 3stp). Sur le principe tu trouveras toujours des piles plus intéressantes sur gifts.

Par contre quand tu replaces gifts dans le cadre du legacy la donne change. Le premier souci c'est son coût. dans un format où le tempo est primordial un mana c'est très important. Ensuite les decks qui vont avoir tendance à utiliser ce procédé sont généralement des decks qui jouent avec leur cimetière, donc avoir une quatrième carte en main ne sera pas très intéressant pour eux.

Le seul cas où gifts pourrait être meilleur ce serait dans un shell plus contrôle voulant faire du CA, typiquement la pile 3antibêtes+1snap, Sauf qu'à ce moment le principal intérêt de gifts sur intuition sera de faire un CA de 1. L'inconvénient sera que tu ne choisis pas les cartes en main contrairement à intuition sur une carte en x3, et surtout que pour le même coût tu as une source de CA qui ne souffre pas la comparaison: Jace TMS.

A mon avis c'est pas une question de bonnes ou de mauvaises piles, mais surtout de plan de jeu. gifts n'a pas sa place en legacy parce que pour le même prix il y a Jace, et que intuition fait mieux notamment parce qu'elle ne laisse pas le choix à l'adversaire (soit qu'on veuille une carte en particulier et qu'on soit sûr de l'avoir, soit qu'on veuilles au moins une des cartes au cimetière pour faire fonctionner les autres).

Modifié par Malhorn, 10 February 2014 - 15:56 .

[Locus_Pocus]

Malhorn, le 10 February 2014 - 15:55 , dit :

A mon avis c'est pas une question de bonnes ou de mauvaises piles, mais surtout de plan de jeu. gifts n'a pas sa place en legacy parce que pour le même prix il y a Jace, et que intuition fait mieux notamment parce qu'elle ne laisse pas le choix à l'adversaire (soit qu'on veuille une carte en particulier et qu'on soit sûr de l'avoir, soit qu'on veuilles au moins une des cartes au cimetière pour faire fonctionner les autres).

This.
Gift arrive un tour après Show & Tell.
On pourrait presque caricaturer comme ça.

Le vrai intéret de Gift, c'est que c'est l'un des seuls tutors-2-cartes jouables. Mais, comme le démontrait très bien Norrit dans son post, sauf à trouver une combo de la mort qui permette d'optimiser gift, dans le méta legacy, tutoriser 2 cartes pour 4 manas est bien moins intéressant que tutoriser 1 carte pour 3 manas. On a ni Yawgmoth will, ni le lotus etc ... mais on nous on a accès à intuition à la différence du modern. Ceci expliquant cela. La carte reste forte et très intéressante à jouer, mais manque de compétitivité sur la scène du format.

Il est bon de se rappeler que grossièrement, si on envisage le hardcast, le seul sort bleu à 4 manas que s'autorisent les decks bleus en legacy, c'est Jace TMS. Et il me semble plus polyvalent & plus efficace dans bien des cas. (ok les tatillons parleront aussi de tous les sorts bleus embarqués dans hightide, et de dream hall ou tezzeret dans certains cas mais ça reste très marginal )

Modifié par Locus_Pocus, 10 February 2014 - 18:04 .

[Joretapo]

Ce post n'as pas pour objectif de donner tous les arguments consensuels contre l'utilisation de gifts (on les connait cf mon post initial) mais d'être créatif et d'essayer de trouver des piles originales qui dépassent ces arguments. Comme je le disait dans le post initial, sur le net je n'ai trouvé que ce genre d'arguments dans les discussions sur gift sans jamais aucune tentative de faire fonctionner la carte en trouvant des piles puissantes afin d'en tirer un plan de jeu. Dépassez les règles tacites ( si CMC > JTMS alors poubelle).
Honnètement posez vous la question suivante : vos réponses seraient elles différentes à propos de doomsday s'il n'existait pas de deck compétitif l'utilisant?

Je suis tout à fait conscient du problème de tempo de gift (CMC 4 dans un format avec daze pour faire simple) seulement je voulais laisser la discussion complètement ouverte pour ne fermer aucune porte en disant par exemple : il sera nécéssaire de jouer gift avec des mox diamond et deathrite shaman pour faire fin de T2 adverse gift pour life of the loam/ wasteland / ravens crime / ghost quarter et T3 mise en place du lock.

bref think out of the box

[adrieng]

Je crois qu'il y a une pile avec academy ruin + thopter foundry + sword of the meek +lftl,
qui n'est pas réalisable avec intuition.
J'avais vu cette pile dans un UWR punishing controle avec pour kill 2 gifts et la combo. Je n'ai pas testé.

Modifié par adrieng, 10 February 2014 - 19:25 .

[norritt]

Joretapo, le 10 February 2014 - 18:28 , dit :

Je suis tout à fait conscient du problème de tempo de gift (CMC 4 dans un format avec daze pour faire simple) seulement je voulais laisser la discussion complètement ouverte pour ne fermer aucune porte en disant par exemple : il sera nécéssaire de jouer gift avec des mox diamond et deathrite shaman pour faire fin de T2 adverse gift pour life of the loam/ wasteland / ravens crime / ghost quarter et T3 mise en place du lock.

bref think out of the box

Dans ce cas, il faut que tu te penches sur les situations où tu veux vraiment 2 cartes en main, ou encore 4 cartes entre ta main et le cimetière. Parce que encore une fois, ton exemple land le fait très bien avec intuition.

Et pour répondre à une autre de tes questions, si le T1 n'utilise pas intuition c'est parce que les cartes y sont limitées (les vrais cartes que tu veux sont en X1 donc pas tutorisable). Et qu'ils ont des vrai tutor s'ils ont besoin. Et le mana sup n'étant pas un souci, ben 4 cartes versus 3 c'est gift qui gagne.

[Joretapo]

Effectivement norritt,
Etant donne qu intuition est un competiteur tres proche de gift peut etre qu une solution pour trouver des piles interessantes est de lister les cas ou gift est superieurr pour orienter la recherche, ou en tout xas dans mon classement de mettre si la pile est realisable avec intuition ou non