115 réponses à ce sujet

[szass]

le ch, le 25 February 2014 - 19:17 , dit :

c'est comme les gens qui écrive "autant pour moi" au lieu de "au temps pour moi"

http://fr.wikipedia...._temps_pour_moi

Malgré que Bien que pour cette expression, les deux écritures se défendent.

[Darkgobs]

Citation

« Au temps pour moi » est une locution exprimant la reconnaissance d'une erreur de la part du locuteur. On rencontre couramment la graphie « Autant pour moi », que, selon l'Académie française, « rien ne justifie¹ », mais qui est défendue par certains hommes de lettres² et certains grammairiens³.

Wikipédia

Vous voulez vraiment commencer une discussion sur ce que vaut l'Académie française? Parce que ces mecs feraient bien de s'extriper de leurs bouquins de grammaire, d'ouvrir un traité de linguistique moderne et d'aller sur le terrain étudier la langue. Une langue qui n'évolue pas est une langue morte. Et par évolution, je ne parle pas du vocabulaire. Et quand l'Académie dit que "rien ne justifie" autant pour moi, et bien je leur dis qu'ils ont le droit de trouver ça horrible, de penser que ça n'a pas de sens par rapport à la locution originelle, mais il n'en reste pas moins que d'un point de vue accoustique, pas besoin d'avoir un doctorat pour comprendre ce qui s'est passé. Ces gens sont obtus et ne comprennent pas grand-chose à la linguistique. Bref, ce sont des grammairiens.
Ca ne veut pas dire que je ne sais pas apprécierun bon orateur/écrivain ou autre, bien au contraire! Mais ça me tend vraiment quand quelques empaffés prétendent définir ce qu'est le "bon français", alors qu'ils ne considèrent en réalité quasiement que la langue écrite. Et bien que cette dernière soit importante, ce n'est pas elle qui fait que la langue évolue, s'enrichit, se désconstruit puis se reforme, et ce depuis des millénaires: ça, c'est l'oeuvre géniale de la langue orale.

[rickyy]

szass, le 25 February 2014 - 12:24 , dit :

Et les vidéos de l'époque sont tout à fait risibles : pas de vent sur la Lune mais le drapeau américain qu'on voit en train de flotter, pas de traces au sol du réacteur du module, pas de poussière sur les pieds du module, décollage du module tiré par un câble, photos truquées clairement visibles avec les points de repère, fausse apesanteur sur les vidéos, clichés photos très nets alors qu'ils n'étaient pas dans des conditions optimales pour les prendre, photos aux paysages identiques alors que c'était sensé être à des endroits très éloignés...

http://www.nioutaik....ont-pas-un-fake
http://en.wikipedia....oon_photographs
Je crois bien qu'à peu près tout les arguments "visuels" y sont.
Du coté Van Allen, il est certes impossible de franchir ces zones sans protection, mais ça tombe bien, ils avaient prévu le coup. "Ça a été plusieurs fois démontré".

Le raisonnement du fake est valable dans les deux sens. Il y a eu un faux documentaire fake (diffusé sur Arté à l'époque je crois), où l'on démontrait de manière volontairement fausse que le voyage était un coup monté, et pas mal de gens sont tombés dedans.
Edit: http://en.wikipedia....film)#Reception

Edit2: je pense que cette page aussi peut s'avérer intéressante, même si j'avoue ne pas avoir eu le temps de suivre toutes les références. http://en.wikipedia....e-astr.ua.edu-5

Modifié par rickyy, 25 February 2014 - 23:36 .

[necro]

<sup>Pardon mais les arguments du fake ne sont valables que dans un sens. Le reportage d'Arte, que tu cites, était d'ailleurs très drôle puisque fait avec des vrais intervenants d'époques. Le but du reportage était justement de ne présenter qu'un coté des arguments pour tourner en ridicule ce genre d'idées. On s'attache à des petites choses présentées de la bonne manière et les incrédules n'ont pas l'idée d'aller voir les 100 000 preuves qu'on y est allé. C'est un classique sophistique vieux comme les grecs de placer le discours sur le mauvais plan de discussion.

Un spécialiste de ça est un Claude Allègre par exemple qui parle automatiquement de météo quand le Giec parle de climat. Tous les auditeurs ne sachant pas ou n'ayant aucune envie de se renseigner sur la différence entre les deux mots n'ont aucun moyen de démonter le discours ; et il trouve une audience.

Ou encore le très classique "dans une démocratie comme la France" des gens qui veulent tout et rien en manifestant (qu'on soit pour ou contre n'est pas le sujet de mon propos). La France n'est pas une démocratie mais une république : c'est marqué sur toutes les mairies. Deux régimes politiques totalement différents et quand on ne fait pas la différence le débat est, délibérément, biaisé avant de commencer.

Après moi aussi j'aime bien la sophistique parfois mais seulement sur les pages Merfolk</sup>

[Surfait]

Apporte nous les preuves, on est ouvert au débat nous =)

[necro]

Comme dit plus haut, le débat ne peut avoir lieu que si l'on s'entend sur un minimum de prémices. Ce qui n'est pas la cas.

Si tu veux t'intéresser à la chose sans préjugés "on nous ment" il est très facile de le faire sur internet ou n'importe quel livre traitant de la conquête spaciale. Tu n'as pas besoin de moi. La vérité est, sans ironie, plus passionnante à lire encore que la théorie du complot. Bonne lecture à toi.

[Malhorn]

Citation

c'est comme les gens qui écrivent "autant pour moi" au lieu de "au temps pour moi"

En fait les deux orthographes sont légitimes aujourd'hui. Si de prime abord au temps pour moi faisait appel au référent temps militaire de la marche coordonnée ce n'est plus véritablement le cas. Autant pour moi est une expression bien plus logique et intuitive pour la majeure partie des interlocuteurs. C'est ce qu'on appelle une évolution de langage. Plusieurs écrivains, linguistes et réputés érudits ont défendu la nouvelle écriture avec pertinence, l'autorisant à entrer dans la langue française. Quoiqu'il en soit tout abus de langage finit par entrer dans la langue française parce que ce qui est juste n'est pas la règle mais la pratique.

Je n'aime pas trop qu'on mette en conflit les "grammairiens" et les "linguistes". Ca fait un peu les littéraires contre les scientifiques, les sportifs contre les intellos (on a droit d'être les deux). Une grande partie des grammairiens sont des linguistes donc cela n'a pas vraiment de sens. Par contre un con reste un con, ça on y peut rien en effet. Les langues sont amovibles. J'en tiens pour preuve que pas la moitié du forum serait capable de comprendre à la première lecture un texte en ancien français.

Les jugements de valeur n'ont pas de sens lorsqu'il s'agit de mots, et dans le fond à bien y réfléchir c'est aussi vrai pour les êtres humains.

Modifié par Malhorn, 26 February 2014 - 10:37 .

[rickyy]

necro, le 26 February 2014 - 10:19 , dit :

Si tu veux t'intéresser à la chose sans préjugés "on nous ment" il est très facile de le faire sur internet ou n'importe quel livre traitant de la conquête spaciale. Tu n'as pas besoin de moi. La vérité est, sans ironie, plus passionnante à lire encore que la théorie du complot. Bonne lecture à toi.

Dans le genre, il y a le très complet "How Apollo Flew to the Moon" par W David Woods (dispo sur internet de manière légale et illégale)

[Darkgobs]

Malhorn, le 26 February 2014 - 10:36 , dit :

En fait les deux orthographes sont légitimes aujourd'hui. Si de prime abord au temps pour moi faisait appel au référent temps militaire de la marche coordonnée ce n'est plus véritablement le cas. Autant pour moi est une expression bien plus logique et intuitive pour la majeure partie des interlocuteurs. C'est ce qu'on appelle une évolution de langage. Plusieurs écrivains, linguistes et réputés érudits ont défendu la nouvelle écriture avec pertinence, l'autorisant à entrer dans la langue française. Quoiqu'il en soit tout abus de langage finit par entrer dans la langue française parce que ce qui est juste n'est pas la règle mais la pratique.

Je n'aime pas trop qu'on mette en conflit les "grammairiens" et les "linguistes". Ca fait un peu les littéraires contre les scientifiques, les sportifs contre les intellos (on a droit d'être les deux). Une grande partie des grammairiens sont des linguistes donc cela n'a pas vraiment de sens. Par contre un con reste un con, ça on y peut rien en effet. Les langues sont amovibles. J'en tiens pour preuve que pas la moitié du forum serait capable de comprendre à la première lecture un texte en ancien français.

Au temps je suis d'accord avec toi sur le premier paragraphe, au temps sur le second: s'il est vrai que quelques grammariens sont linguistes, l'écrasante majorité des linguistes ne sont pas des grammairiens, parce que ce n'est pas vraiment la grammaire descriptive qui importe en linguistique... Cela étant, je suis contre les conflits litéraires-scientifiques etc. C'est juste que les grammairiens, globalement, se contentent de décrire le langage plutôt que de l'étudier, et c'est très, très agaçant quand on essaye d'avoir une approche "wissenschaftlich" (~ "scientifique", au sens plus large) de la chose.
Sinon j'aime beaucoup que les langues soient "amovibles". ^^

Modifié par Darkgobs, 26 February 2014 - 18:52 .

[Surfait]

necro, le 26 February 2014 - 10:19 , dit :

Comme dit plus haut, le débat ne peut avoir lieu que si l'on s'entend sur un minimum de prémices. Ce qui n'est pas la cas.

Si tu veux t'intéresser à la chose sans préjugés "on nous ment" il est très facile de le faire sur internet ou n'importe quel livre traitant de la conquête spaciale. Tu n'as pas besoin de moi. La vérité est, sans ironie, plus passionnante à lire encore que la théorie du complot. Bonne lecture à toi.

Je veux bien admettre si tu veux qu'ils y sont aller et que peut être leur appareil photo à claquer en chemin et qu'ils ont étaient obligé de recourir à tous ces trucages pour prouver leur voyage ... pourquoi pas?
Je vais voir ce que ça donne le "How Apollo Flew to the Moon" par W David Woods, mais j'ai des doutes quand même. Depuis l'histoire du soit disant "Père Noël" je ne crois plus aux histoires des hommes.

Modifié par surfait, 26 February 2014 - 19:18 .

[Darkgobs]

surfait, le 26 February 2014 - 18:53 , dit :

[...] je ne crois plus au histoire des hommes.

Ni en l'orthographe, au vu de ton message .

[Surfait]

J'ai la touche "S" qui bug

[Sakimmd]

necro, le 26 February 2014 - 09:07 , dit :

^{Ou encore le très classique "dans une démocratie comme la France" des gens qui veulent tout et rien en manifestant (qu'on soit pour ou contre n'est pas le sujet de mon propos). La France n'est pas une démocratie mais une république : c'est marqué sur toutes les mairies. Deux régimes politiques totalement différents et quand on ne fait pas la différence le débat est, délibérément, biaisé avant de commencer.}

Deux régimes totalement différent? En France on est passé de la monarchie à la république. Il y a des raisons de penser qu'on ne vit pas dans une démocratie actuellement (mais pour le coup ce n'est pas un débat que nous pouvons aborder sur lf, passons), mais en principe notre république (Je passe les autres révolutions, la restauration, l'empire, là n'est pas le propos, je parle donc ici de la 5ème) est un régime démocratique.

[RBS]

Marrant ce topic.
Pour la lune ca me rappelle les mecs qui soutiennent mordicus que la terre est plate, faute de preuve du contraire

La France est une République (forme de l'État) ET une démocratie (mode de gouvernement) !

Ah oui et par pitié, arrêtez de vouloir faire stipuler les lois...

[Darkgobs]

Sakimmd, le 26 February 2014 - 21:41 , dit :

Deux régimes totalement différent? En France on est passé de la monarchie à la république. Il y a des raisons de penser qu'on ne vit pas dans une démocratie actuellement (mais pour le coup ce n'est pas un débat que nous pouvons aborder sur lf, passons), mais en principe notre république (Je passe les autres révolutions, la restauration, l'empire, là n'est pas le propos, je parle donc ici de la 5ème) est un régime démocratique.

RBS, le 26 February 2014 - 22:15 , dit :

La France est une République (forme de l'État) ET une démocratie (mode de gouvernement) !

La France est une oligarchie (de fait) (Wikipédia: "Les oligarchies de fait sont les sociétés dont le gouvernement est constitutionnellement et démocratiquement ouvert à tous les citoyens mais où en fait ce pouvoir est confisqué par une petite partie de ceux-ci. L'oligarchie est faite des meilleurs (« aristocratie » au sens étymologique), des plus riches (ploutocratie), des scientifiques et techniciens (technocratie), des Anciens (gérontocratie), de ceux qui bénéficient de la force ou de tout autre pouvoir de fait.")
en non une démocratie.
En effet, dans une démocratie (= le pouvoir au peuple), le peuple prend activement part aux décisions politiques du gouvernement, peut contrecarrer celui-ci, lui proposer des lois, des référendums, bref, il y a un dialogue possible d'égal à égal ( Ceci pour le meilleur et pour le pire, car le peuple peut être con, lui aussi ). Or en France le pouvoir est délégué volontairement (par élection) à certaines personnes qui représenteront le peuple. Parmis ces élus seront à nouveau désignés, par ces derniers, leurs supérieurs hierarchiques, et ainsi de suite jusqu'aux plus hautes instances du gouvernement. Le problème c'est que pour arriver à être sur la liste de départ à partir de laquelle l'on pourrait être élu, pour pouvoir entreprendre une carrière politique, il faut du temps, de l'argent et/ou de sacrés pistons. Et ça ce n'est donné qu'à une minorité du peuple français. Le pouvoir reste ainsi dans les mêmes sphères des élites susnommées dans la définition succinte de Wikipédia. Si le peuple français avait un véritable pouvoir politique, il ne serait pas en train d'enchaîner manifs sur manifs pour essayer de se faire entendre, en vain.

(je ne porte ici aucun jugement sur lesdites manifestations et/ou le régmie politique, ce n'est pas l'endroit pour ça. Tout ce que je veux faire ici, c'est poser clairement ce qui me semble être une définition réaliste de la République française: il s'agit d'une République oligarchique, et non pas d'une République démocratique. Les étymologies parlent d'elles-même).

Modifié par Darkgobs, 26 February 2014 - 22:51 .