184 réponses à ce sujet

[vlad83]

Complètement d'accord avec akinos.. Voir des decks nonU win le bom c'est super. (elfball, loam)

Et d'ailleurs quand tu vois le top8 du dernier trial bom : 8 decks différents. Le mec qui gagne c'est burn !

Se plaindre quand il y a que 2 decks dans le méta ok, quand il y en a X alors non.

Bannir toupie peut être, le mieux reste à debannir certaines, le comité c'est 1 fois par an seulement?

EDIT: vu que le méta stagne, ou tu peux choisir de jouer un deck tier 1 et le peaufiner (ce qu'a de faire lejay avec shardless) ou tu peux upgrade un deck pas encore suffisamment compétitif pour rush un tournoi sans que les adversaires y soient préparés (burn, aggro loam par exemple)

Modifié par vlad83, 11 August 2014 - 14:55 .

[Vétéran]

Je vais apporter ma modeste pierre d’amateur éclairé à la conversation : Je suis le premier à me plaindre quand je vois un T1 DRS ou toupie, mais il ne faut pas être hypocrite : j’ai joué miracle un peu plus d’un an, et il est certain que toupie élève le jeu au dessus d’une large population d’archétype, ce qui en fait l’un des choix les plus stable qui n’ait jamais existé dans le format et quoiqu’il en soit, avec ce genre de jeu, on gagne, et gagner, ça fait plaisir et ça donne envie de jouer encore plus.

Malgré la suprématie de quelques jeux, je trouve néanmoins que le format présente un paradoxe, à savoir qu’il a rarement été aussi diversifié, mais également autant fermé. Je  veux dire par là que les jeux ont intrinsèquement gagné en puissance, grâce notamment aux bombes apportées ces dernières années. Bien sûr beaucoup de jeux ont maintenant leur chance, pourvu qu’ils jouent ces spoilers, ainsi on assiste à un battle royal entre une quinzaine de jeu, ayant pour points commun de jouer Jace, Liliana, DRS, decay, toupie… On ajoute à cela  les autres jeux qui ne sont pas forcément en reste puisqu’ils bénéficient des mêmes cartes, de stratégies petdeck ou encore, d’une certaine manière, de la « constance » dans les builds du tiers 1 ou bien de l’efficacité de leur constrution. Cependant, malgré cette diversité, il est certain que les petits nouveaux se font très rares et ce nouvel entrant ne sera souvent qu’un remix d’un deck existant.

Pour le GP Paris, Toby Henke avait dressé la liste des 32 principaux jeux du Legacy. Ces jeux peuvent être déclinés en plusieurs versions (deux, trois voir quatre) et en se retrouve avec un métagame à une centaine de jeu, si ça ce n’est pas de la variété… Je joins par ailleurs la liste des jeux (en gras) avec quelques déclinaisons (Italique). A ces jeux, on peut même ajouter quelques rogue.deck qui ont fait un petit résultat mais qui sont malheureusement passés sous radar.

Spoiler

Burn
Taiga sligh
Boros sligh
UR Delver
Affinity
Affownity
Affinity Tezzeret
Blade robots
Infect
Mud
Mud Cloudpost
Mud Stax
Welder Mud
RuG Delver
4C Pyromancer
Tempo Zoo
RuG Fish
Stoneblade
Esper Blade
Deathblade
Tempo Blade
BuG Delver
Storm
ANT
TNT
TES
Doomsday
Sneack Show
Mono R Sneack Attack
Miracle
Landstill UW
Thopter-like
Helm Combo
Patriot Tempo
Patriot Midrange
Jund
Elves
Gobelin
Tous les splashs possible
Merfolk
D&T
Painter
Recruiterless
Boros Painter
Maverick
Avec Vial
Maveruck
Maverock
Punishing Maverick
Zeta Bomb
Pox
Lands Pox
Nic Fit
Pod Nic Fit
Valakut Nic Fit
Omnishow
Omniclash
Omnimaniac
Reanimator
Tin Fins
Dredge
Manaless dredge
Belcher
All spells
High Tide
Solidarity
Lands
Valakut
Gothic Garden
Eternal Garden
Shardless Bug
Enchanteresse
BuG Control
Pernicious Jace
Aggro Loam

On peut y ajouter
MUC
STAX-Like
Tezzeret-like
W-Stax
U-Stax
Bant
Food Chain
Aluren

Tous les combos farfelus qui m'échappent
Doomsday maniac
Stasis
Bloom Combo

Il est certain que BUG et miracle sont au dessus du reste mais quand on regarde la liste des jeux, on remarque qu’un nombre non-négligeable de jeux a plus que le potentiel pour rivaliser avec eux et  même d’ autres jeux (après le cas échéant réflexions, adaptations, améliorations etc.); mais de nouveau, le roi et la reine sus cités ont pour eux de châtier de manière automatique et brutale quelqu’un qui connait mal le legacy, mal ces deux jeux ou mal son propre deck.

Après, le format est peu évolutif par définition, et dans les circonstances actuelles, il faudrait soit, comme déjà évoqué, une surprise dans la banlist, soit deux ou trois nouvelles cartes qui renversent le méta, soit, comme dit plus haut, qu’une communauté de joueurs se réunissent pour pondre un nouveau jeu qui affecterait tout le méta, Au-delà de la tâche herculéenne que cela représente, je ne pense pas ( à tort j’espère) que des pro players aient envie de dépenser du temps à essayer de faire bouger un méta où ils se retrouvent en jouant leur deck de prédilection pour ce format.

[Adri]

Vétéran, le 11 August 2014 - 15:20 , dit :

Malgré la suprématie de quelques jeux, je trouve néanmoins que le format présente un paradoxe, à savoir qu’il a rarement été aussi diversifié, mais également autant fermé. Je  veux dire par là que les jeux ont intrinsèquement gagné en puissance, grâce notamment aux bombes apportées ces dernières années. Bien sûr beaucoup de jeux ont maintenant leur chance, pourvu qu’ils jouent ces spoilers, ainsi on assiste à un battle royal entre une quinzaine de jeu, ayant pour points commun de jouer Jace, Liliana, DRS, decay, toupie… On ajoute à cela  les autres jeux qui ne sont pas forcément en reste puisqu’ils bénéficient des mêmes cartes, de stratégies petdeck ou encore, d’une certaine manière, de la « constance » dans les builds du tiers 1 ou bien de l’efficacité de leur constrution. Cependant, malgré cette diversité, il est certain que les petits nouveaux se font très rares et ce nouvel entrant ne sera souvent qu’un remix d’un deck existant.

Je crois que c’est exactement le point. Le format est diversifié, mais les archétypes bougent peu au risque de voir le format se scléroser. Dans un méta sain, BUG et Miracle trouveraient des adverses suffisamment coriace, et le méta tourneraient naturellement. CE n’est pas le cas.

Quand je regarde les 3 dernières années, je vois quatre impressions significatives : griselbrand, DRS, Decay et TNN. En terme de rapport coût puissance, on est à la limite du soutenable (en considérant que grâce au cantrips, grisel coûte en réalité 1 bleu et deux incolores). Plus profondément, à part DRS, ces cartes promeuvent un mode de jeu non interactif.

On a une tendance similaire dans les archétypes. Zoo a disparu au profit de Burn, qui est l’expression de l’aggro non interactif la plus poussée.

WotC a les instruments pour mettre en circulation de nouvelles cartes sans déséquilibrer le modern ou le standard et la vision qu’ils ont de ces deux formats : les decks Commander, les éditions à la Conspiracy. Mais je me demande si le remède n’est pas pire que le mal, quand je vois ce à quoi cela conduit : TNN ou encore council’s judgement (un removal un pour un qui ne cible plus !)

Voilà pourquoi un ban de brainstorm et/ou de toupie donnerait de l’air en et permettrait à des stratégies interactives de réémerger.

Modifié par Adri, 11 August 2014 - 15:59 .

[Ferrarix]

Je suis assez d accord avec toi pour le ban de brainstorm bien que je n y crois pas.
Comme le disait un ami qui arrête progressivement le legacy, aujourd'hui pour le meta il faut jouer fetchs brainstorm ponder fow dts et ajouter des cartes autour.
Il y a peu de place pour la construction; de grosses cartes jouées main deck comme toxic deluge empêche simplement les zoo d'exister.
Il y aurait peut être une solution que j avais expérimenté qui consistait a faire du half half 50%burn 50% aggro mais ça ne gagne pas entre t0 et t4 ce que plus de 50% des jeux legacy font: c était du ball lightning chain lightning lightning bolt sulfurous vortex goblin guide kird ape tarmo  peur etre qu en le splashant noir avec decay ca aurait une chance. A retenter en novembre.
Wotc a bien sorti waste not en m15 afin de relancer un peu le noir, ce n est pas un aussi gros spoiler que liliana, mais ça fait du boulot dans pox ou sur une stratégie discard agressive.
Amha une bonne grosse liste agressive rea et show and tell a sa place dans le meta actuel si elle est pilotée correctement, un noir/ bleu splash rouge
Il est bien loin le temps où l'on gagnait avec un juzam djinn ou une force of nature sous gaea's touch.
Pour ce qui est du blanc mis a part death and taxes on oublie presque tout le reste tant les autres couleurs sont fortes.
Rouge ça tourne a burn ou aux stompee avec blood moon et magus of the moon
Bleu toujours la même base brainstorm fow fetch
Vert elf perfe en mono vert mais c est bien le seul
Noir c est plutôt rea qui fonctionne bien ou pox ces derniers temps.

Enfin en multicolore pour l avoir testé shardless bug est vraiment fort si on ne rencontre pas de notion thief...

[vlad83]

peut être qu'en france zoo n'est pas joué, mais bon regardez sur thesource dans le topic zoo... Il y a des supers perfs. Et vis à vis du ratio : nombre joueur de zoo / perfs c'est impressionnant

[Vétéran]

Adri, le 11 August 2014 - 15:58 , dit :

Quand je regarde les 3 dernières années, je vois quatre impressions significatives : griselbrand, DRS, Decay et TNN. En terme de rapport coût puissance, on est à la limite du soutenable (en considérant que grâce au cantrips, grisel coûte en réalité 1 bleu et deux incolores). Plus profondément, à part DRS, ces cartes promeuvent un mode de jeu non interactif.

Sans oublier Terminus + entreat

Avant de bannir des cartes, WotC a comme Adri le dit les outils pour faire évoluer le legacy, mais je crois que les joueurs également ont du potentiel pour faire bouger le méta : on se plaint de la puissance de Miracle et de BuG car ils sont impitoyables lorsqu'on les rencontre, cependant, leur proportion n'est pas plus haute qu'un autre deck du tiers 1 : C'est le serpent qui se mord la queue : les joueurs ayant le pool de cartes adapté désirent perfer donc ils s'entraînent avec ces jeux car ce sont les plus efficaces.

La non variation d'un format se visionne à mon avis à travers les "modes de deck", ce que je veux dire par là, c'est qu'insérer un nouveau jeu dans le field est très compliqué puisqu'il faut le builder, perfer avec suffisamment pour que l'ensemble de la communauté de Magic s'y intéresse : c'est pour cela que certains jeux se font remarquer quelques semaines avant de retomber dans un pseudo oubli, je pense par exemple à Zombardement, Bant, Omnishow : il ne faut pas en effet plus de quelques semaines pour que les joueurs remarquent de manière macroscopique que l'effet de surprise étant passé, il vaut mieux revenir à des valeurs sûres.
Il se peut qu'avec la puissance de certaines cartes et donc de certains jeux, les super builder ne trouvent pas cela rentable ni même intéressant de builder une solution à l'invariance car les jeux les plus polyvalents existent déjà.

Je ne pense pas que ban toupie soit une solution, tout du moins pas toute seule. De mon point de vue, si toupie est bannie, les jeux contrôle UW n'atteindraient pas un seuil de CA + QA suffisant pour tenir la mesure face au reste du monde, et un monde sans un UW contrôle lourd ne serait pas intéressant à mon avis. D'ailleurs, avant Avacyn, contrôle lourd avait quasiment totalement disparu des tables. Pour moi on a :


Griselbrand donne sa puissance aux Show and tell.deck
Les miracles donnent leur puissance aux jeux contrôle

Faudrait-il se débarrasser de LA carte qui a fait dégénéré le truc (grisou, miracle) ou de l'outil (S&T, Top). WotC a pris parti de bannir, il y a quelques années survie au dessus de vengevine, mais cela s'est justifiée par le fait que la carte était déjà sur le devant de la scène et que le ban seul de vengevine n'aurait pas fait baisser la présence de Survie.

[Aegnor]

Ce qu'il faudrait, ça serait une boutique qui ose faire une ban list juste pour un tournoi ^^ out les points CDF, mais je suis sûr que beaucoup de joueurs aimeraient tester un tournoi sans brainstorm ou DRS.

[swayjisse]

Aegnor, le 11 August 2014 - 18:12 , dit :

Ce qu'il faudrait, ça serait une boutique qui ose faire une ban list juste pour un tournoi ^^ out les points CDF, mais je suis sûr que beaucoup de joueurs aimeraient tester un tournoi sans brainstorm ou DRS.

Attention. Il ne faut pas perdre de point de vue que les tournois boutiques (de la semaine) sont là pour s'entrainer pour de plus gros évents. Faire ce choix serait une erreur à mon sens. En tout cas, il faudrait être sur d'avoir bien fait passer le message aux joueurs récurrents qu'on voit dans sa boutique. Mais même là, je ne suis pas sur que les joueurs l'accepteraient.
Tu pourras en parler à T2J à l'occasion.

[Duncan]

Pour faire un format maison, autant jouer à la maison hein.

[moug]

Aegnor, le 11 August 2014 - 18:12 , dit :

Ce qu'il faudrait, ça serait une boutique qui ose faire une ban list juste pour un tournoi ^^ out les points CDF, mais je suis sûr que beaucoup de joueurs aimeraient tester un tournoi sans brainstorm ou DRS.

(Ceci n'est pas une sauce, ceci n'est pas aggro, ...)

J'ai une vision un peu différente.
Pour moi, les joueurs legacy dans leur majorité ne testent pas vraiment. Il ne font pas non plus l'effort de l'innovation (test de build autre que mettre une carte qui les fait marrer).

Ce qu'implique ce test :
1) Faire l'effort d'imaginer un méta complet sans une carte clé
2) Trouver le prédateur de ce méta
3) le tester vraiment
4) le mettre en pratique sur un tournoi boutique sans aucune idée de la fréquentation.

Pour moi, à ce tournoi, tu auras pas la vision d'un méta sans la carte clé, mais juste une collection de jeux qui ne la jouait pas et des jeux qui auront tenté de la remplacer par une carte moins bien.
Pas sur d'y voir tant de joueur que ca.

[Yoan42]

L’idée d’un tournoi casual avec une ban-list spéciale m’a d’abord fait rire (une idée à la Aegnor quoi ^^), puis ça m'a rappelé un peu la démarche de S. Mennedian qui avait écrit un article ou il testait certaines cartes bannies en Legacy pour voir ce que serait leur impact sur le format si elles étaient unban.

Outre le coté irréalisable en boutique de ce genre de tournoi, ça pourrait néanmoins faire l’objet d’un tournoi Cockatrice bien fun, ne serait-ce que pour l’aspect deck building.

Un truc du genre : ban-list Legacy normale, plus ban des cartes suivantes –

Brainstorm
Ponder
Deathrite Shaman

Ou tout simplement:

Ban des 10 Fetch.

Y'en a qui ont du temps à perdre pendant les vacances?

[iluvatar]

Ban Brainstorm sera une erreur a mon gout. Les deck qui en payeraient le plus le prix seraient les deck combo qui a l'heure actuelle ne perf pas énormément voir peu. Et de plus brainstomr augmente la stabilité du deck, mais en même temps c'est ca le legacy !! Ban toupie serait exclusivement dédié a Miracle, hors ce n'est pas la carte qui fait gagner miracle, si wizard veut écarter miracle autant bannir les miracles justement !
Des cartes comme show and tell sont pour moi à bannir non pas parce que la carte est forte ou bien qu'elle pourrisse la méta mais simplement pour la stupidité de la carte qui n' offre aucune intéraction.

Certaines cartes notament mind twist pourrait etre débanni, mais la question est l'intéret de la débannir et si elle peut vraiment influencer le metagame.

Le plus gros soucis à l heure actuelle du legacy est LE ROUGE.
Et ba oui, en bleu il y a force, daze, TNN, bs, ponder, show and tell, delver, mage lancevif jave v2
en noir, thoughseize, DRS, decay(couplé au vert), grissel, bob, liliana, tourach
en vert : limon nécrophage, zenith, tarmo
en blanc; il y a tout la decklist de D&T sword, terminus, stoneforge
en rouge ? foudre ? sneak attack ?
le rouge est sous joué car les cartes sont nul. Par expemple la plupart des jeux UWR delver joue 4 carte rouge : foudre.

Sur mtg TOP8 on peut avoir la liste des cartes les plus jouées en legacy, bon évidement en premier on retrouve force brainstorm et les fetch/biland avec du U.
On trouve lightning bolt a la 26ème place et c'est la première carte rouge joué a 18,3%, il faut attendre la 94ème place pour voir une autre carte rouge !!! qui est faith looting....

Pour changer le meta il faudrait sortir une nouvelle carte forte rouge, qui influence suffisament la meta pour faire bouger les choses.

[Tof51]

Eidolon of great reveal ?

[iluvatar]

Eidolon rentre uniquement dans burn a contrario de TNN, jace, DRS et abrupt decay qui sont beaucoup plus polyvalent, surtout que eidolon a besoin de tomber tour 2 donc plus compliqué en bi/tricolore

[vlad83]

Et oui le rouge... avec un nemesis Rouge Ça aurait pu être sympas. Mais wizard à un soucis ils continuent d'upgrade le bleu, le bleu et encore le bleu.

Sinon comme moug l'a dit : si personne se met vraiment à tester un deck hors meta. Et que chacun joue un deck tier.

C'est logique qu'il n'y aura pas de changement de méta. Enfin bon la logique humaine...