187 réponses à ce sujet

[Mandar[ine]]

Un contre... mais lequel ?

Jamais tu vas force of will un retour au pays, parce que t'as trop besoin d'avoir plein de cartes pour avoir plusieurs slivos à jouer, tu vas garder tes FoW pour le truc qui te fait perdre.

Daze ? C'est loin d'être suffisant.

Counterspell ? A la limite mais tu vas en chier pour aligner tes UU.

Spell snare ? Je suis un peu moins convaincu par cette carte récemment mais pourquoi pas ?



Du removal dans ichorid ? Je suppose que tu voulais juste prendre ce deck en exemple de kill en 1 tour. Dans storm combo je ne vois pas non plus, peut-être massacre mais c'est pas trop joué en legacy.

[Valendir]

Donkey, le Samedi 20 Juin 2009 à 22:10, dit :

En bref, entre Hibernateur et un contre...quel est le mieux?

J'avoue ne pas avoir tout lu du dernier débat, mais je vais juste répondre à ça :
Vial à 2, je pose mon hibernateur incontrable en réponse à la Wrath (ou avant peu importe) GG.
J'ai un contre à la place d'hibernateur, je joue mon contre, je m'empale sur FoW, j'ai plus de Board, GG landstill.

Vala, rien à ajouter.

[Donkey]

Citation

Un contre... mais lequel ?
Jamais tu vas force of will un retour au pays, parce que t'as trop besoin d'avoir plein de cartes pour avoir plusieurs slivos à jouer
Daze ? C'est loin d'être suffisant.
Counterspell ? A la limite mais tu vas en chier pour aligner tes UU.

T'as le choix. Perso, j'adore Mana Leak, bien meilleur que Snare selon moi. M'enfin, c'est un choix plus personnel, ça.

Perso, j'utiliserai FoW sans hésiter sur une StP(ou je la laisserai passer si je m'en fous). Si je tiens à mon sli, c'est qu'il me sert. Si je n'ai pas de cristallin, c'est que j'en ai d'autres sur table et qu'ils me servent donc bien. Faut savoir ce qu'on veut, ça dépend du deck et de la manière de jouer de chacun, ça.

Concernant les UU de Counterspell, si tu joues pas Hibernateur, ta base de mana est fastoche. T'as vu la manabase que j'ai proposée? Au tour2 je peux jouer n'importe quel slivo(à moins de tomber sur 2 savanes par exemple, mais bon...). Au tour3, j'aurai rarement l'impossibilité de jouer Counterspell.

Faut pas oublier qu'on n'a pas toujours la fiole(et puis surtout pas oublier que pas mal jouent Needle en side), et qu'on a besoin d'un B pour jouer Hibernateur ET d'un U. Quand tu vois que tu as besoin aussi de ton W et de ton G pour tes musclés et ligamenteux...tu trouves pas que ça fait beaucoup?

Et oui, je citais Icho pour l'exemple de l'attaque, mais évidement, il ne joue pas Wrath(enfin pas que je sache).

Valendir, le Samedi 20 Juin 2009 à 23:36, dit :

Vial à 2, je pose mon hibernateur incontrable en réponse à la Wrath
J'ai un contre à la place d'hibernateur, je joue mon contre, je m'empale sur FoW, j'ai plus de Board, GG landstill.

Moi j'ai à rajouter. Bon, déjà, on suppose que tu as la vial et l'Hibernateur. Si tu joues ton contre, tu t'empales sur son contre. Si il contre il peut s'empaler sur le tien(ben oui, Wrath=tour4=de quoi jouer deux contres dont éventuellement FoW/Daze). Mais en même temps, il pourrait très bien jouer Stifle en réponse à ton activation de la fiole en réponse à sa Wrath...

Et puis, on va repositionner le plateau...heu...le champ de bataille... Tour1, fiole. Tour2, fiole à 1 et un slivo. Tour2, fiole à 2, un deuxième slivo+slivo de la fiole. Tour3, un quatrième slivo. Tu joues Hibernateur, ça te fait 5 slivos sur table si tout se passe bien(et que tu n'as pas beaucoup de contres, main idéale quoi). Tu joues Hibernateur pour faire face à Wrath(quoi que si c'est Fallout ou un autre éphémère, il peut en jouer une en réponse et c'est pire), tu perds 10 PdV et ta table est vide.

Et il te faut deux ou trois tours pour reposer ta main...

Bilan: si tu contres(et qu'il ne contre pas ou que tu contres son contre, et patatipatata), c'est prendre le risque qu'il contre(quoi que dans une partie normale, il aura sans doute contré un slivo genre le cristallin si tu l'as pas joué à la fiole et que tu fais de l'agro), mais ça te permet d'éviter le danger. Si tu joues Hibernateur, tu déstabilises ta mana base, tu espères avoir la fiole(qui n'aurait pas été contré ni Needlée ni Stiflée), tu perds 8-10 PdV et ta table est vide(le résultat est donc le même pendant un tour ou deux).


Maintenant, ça ne concerne que l'Hibernateur qui ne sert qu'à ça. N'oublie pas que le contre sert aussi à gérer pas mal de choses...en fait tout(ou presque)... Tu simplifies sans doute un peu trop, tu crois pas?

[ASSASSIN]

Le vrai probléme c'est que ta version est complétement folle. Tu joues griffu et virulent quoi mec. Virulent quoi!!! A moins d'en avoir deux sur table ca fait rien du tout. Même 4 winged c'est pas imaginable en fait. Ca donne l'impression que t'as jamais joué que contre aggro :x (alors que gob sera de toute facon un bon MU parce que cristallin = GG).

Et à coté de ca tu dis que tu joues pas hibernateur car c'est moins fort qu'un contre. En attendant tu ne joues plus que 4 contre, et encore tu joues pas tant de cartes bleues que ca donc faire double FOW est inevisageable.

Et hibernateur est complétement supérieur à giffu Parce que le legacy n'est pas un format ou il y a que des decks aggros. Et parce que non tu ne veux pas double/triple bloquer tarmogoyf si tu n'es pas CERTAIN que l'adversaire ne va pas te tuer ton slivoide griffu avant que les dégats ne soient infligés. Tu préféres largemment payer 2 PV et ne rien risquer.
Contre controle tu ne veux pas non plus des tonnes de 1/1 qui font rien que t'as rajouter. Par contre oui tu veux bien payer 10 PV pour faire un CA de +5.

Citation

Fallout ou un autre éphémère, il peut en jouer une en réponse et c'est pire

En même temps si t'as la situation sur table et qu'un volcanic fallout se voit à 3 kilométres tu réfléchis 2 secondes et constate que tu n'as aucun intêret à activer la vial, mieux vaut toujours la garder pour réagir à l'adversaire.

Je ne fais que citer des points des kilométres que tu nous a sortis. Généralement j'aime bien les gens qui commentent, mais la j'ai juste l'impression que tu inventes les situations plutot que témoigne ton expérience.


Tout ca pour dire que si tu veux passer tricolore je te conseille plutot de virer le vert. Tu y perdras le slivoide musclé et le slivoide harmonique (et le slivoide virulent, ah non ca c'est dans les gains) mais tu rendras abordables les autres MU que aggro.

EDIT : correction, merci laguigne.

Modifié par ASSASSIN, 21 June 2009 - 11:41 .

[Neocorus]

Juste pour réagir, sur l'avantage de Hibernateur sur un contre :
- C'est un slivoide, et une 2/2, donc combo avec vial, tout le deck, et ta win condition (ie mettre l'autre à 0pv).
- Ca se réutilise. Et ça évite ainsi d'avoir à utiliser les contres pour, disons, des anti-bêtes. Crois moi, il y a largement assez de choses à contrer dans la plupart des MU pour ne pas vouloir craquer sa FoW sur une StP ou même une wrath si tu peux t'en passer.

Mais surtout, c'est un slivoïde quoi, bon dieu. Le deck a juste besoin de slivoides, alors autant en jouer des bons, si possible bleus (ne négligeons pas le fait que hibernateur, sur table comme en main permet des trash désespérés à la FoW), et surtout à cc de 2. Et hibernateur rentre justement dans tous ces critères.

[Laguigne]

Bon assassin est toujours aussi soft dans ses propos. Mais faut bien reconnaitre qu'il a, en parti, raison.

En faite au début l'intention de donkey est tout a fait compréhensible, virer le petit splash noir pour stabiliser le mana. Donc virer hibernateur qui a un peu perdu en puissance avec les news rules. Le problème il est la :

-4 virulent j'ai essayé il y a quelque temps et c'est super fort ..... en early game. En middle et late game ben c'est pas la joie. Ok ça peut voler des games et en main de départ ça fait du boulot mais c'est clairement pas une carte clé du deck.

-4 griffu c'est super fort mais alors faut jouer le toxic pour optimiser  
En fait 4 c'est beaucoup trop 2-3 devrait suffire si tu veux vraiment les jouer. Ok dans les slivos blanc y peu de choix mais meme le plated est meilleur en x4. Le griffu est 1/1 pour 2 de cc et son effet est redondant autant boosté tes slivos en def.

-4 ailé c'est 1 de trop comme pour le griffu l'effet redondant est pas génial, ok ça se pitch sur Fow, mais c'est juste le moyen d'évasion si ça coince au sol.


Donc avec ton deck tricolor tu as mis des slivos moyen pour enlever un des meilleurs slivos.
Si tu veux vraiment virer le splash noir tu peux toujours jouer harmonic de base (1-2) ou entité mirroir qui est bien fort aussi.
Et bien sur jouer plus de contre parceque 4 Fow c'est plutot léger pour le controle. 4 stiffle de base je suis pour mais rajoute ou daze ou spell snare ou le bon vieux counterspell

Voilà moi je dirais comme ça vite fait :

- 4 cristallin
- 4 musclé
- 4 ligamenteux
- 3 ailé
- 2 griffu ?
- 2-3 entité mirroir
- 0-1-2 harmonic

- 4 fiole
- 4 Fow
- 4 brainstorm
- 4 stiffle
- 4 daze
- 3-4 sword

Pour moi perso le slivo qui attend son heure c'est le slivo acide mais le splash rouge-noir pour lui n'est pas viable et c'est bien dommage, mais j'ai essayé une version plus aggro UWBR avec l'acide, le sanguin et le slivo des laiche. Ca marche pas mal quand y a pas de mana denial et d'arto - enchant chiant en face.
Mais il faut bien reconnaitre que la version avec le petit splash B pour hibernateur est vraiment top.
Voilà sur ce bon courage pour courage pour la suite donkey.

Modifié par Laguigne, 30 June 2009 - 10:30 .

[Donkey]

ASSASSIN, le Dimanche 21 Juin 2009 à 01:02, dit :

Tu joues griffu et virulent quoi mec. Virulent quoi!!!

Ca donne l'impression que t'as jamais joué Virulent. C'est ce que j'ai précisé, je comprends ton ressentiment, j'ai longtemps pensé la même chose, mais si tu le joues en pratique...tu verras la différence. Si tu prends la première version de ce topic, tu ne vois que deux ailés(alors que c'est peu en fait, si tu veux tuer, tu en as souvent besoin)mais surtout 2 à plaques. Entre le à plaques et le virulent, ya pas photo. Tu sais, je ne parle pas théorie mais pratique. Prends le temps de tester. Le virulent sort tour1, 2 avec fiole, et justement face à agro, il crée la différence bien souvent. C'est justement parce que je l'ai testé en pratique que je dis ça.

Je ne m'avance pas à la légère, ne t'inquiètes pas.

Citation

En attendant tu ne joues plus que 4 contre,

Je joue Ailé(X4), Stifle(X4), Brainstorm(X4), Cristallin(X4), FoW(X4). Autrement dit, si je joue une FoW, j'ai 19 autres autres cartes dans mon deck, donc une sur trois quasiment qui est à côté et que je peux jouer... Je ne joue pas tant de bleu que ça? Pas mal un tiers je trouve...

Dans ma version, en effet, je ne joue 4 contres(enfin +Stifle, ça rentre pas comme dans un contre, mais ça contre l'activation d'un Laquais, d'une Fiole, d'un Fetch, de Deed,...c'est un peu comme un contre), mais c'est ce que j'ai précisé. J'ai choisi d'oublier le côté CounterSlivo pour en faire un AgroSlivo(après être passé par du ControlSlivo dans la construction de mon deck).

Mais c'est un choix personnel. Peut-être devrais-je créer un nouveau topic si tu penses que ça n'a plus rien à voir avec le Counterslivo originel. Je pense que c'est juste une autre orientation. On y gagne énormément en stabilité de mana(tu vois la différence entre ma mana base et celle d'un quadricolore?), et concrètement, il n'y a pas beaucoup de decks contre lesquels le MU est changé. On morfle toujours face à Burn, on gagne toujours face à des agros comme Gob(et bien plus facilement d'ailleurs, le griffu et 4 ailés font la différence souvent, l'Hibernateur face à gob...bof quoi).

Il est bien plus agro et a pas mal de gestion.

M'enfin, revenons sur le sujet.

Citation

hibernateur est complétement supérieur à hibernateur.
tu ne veux pas double/triple bloquer tarmogoyf si tu n'es pas CERTAIN que l'adversaire ne va pas te tuer ton slivoide griffu avant que les dégats ne soient infligés.

Je pense que c'est toi qui inventes des situations, là(et que t'as bu pour la première phrase).   Ben oui, si tu n'es pas certain que l'adversaire ne va pas tuer ton griffu, tu n'es pas certain qu'il ne va pas tuer ton hibernateur avant qu'il ne bloque le tarmo(auquel cas tu le remonteras dans ta main mais tu ne pourras plus bloquer tarmo)...

Sois réaliste, ce qui est valable pour l'un l'est pour l'autre. Bref, tu ne témoignes pas vraiment de ton expérience puisque tu affirmes que le griffu et le virulent sont moins efficaces dans des situations où l'hibernateur ne l'est pas plus.

Tu sais, tu me crois ou pas, je joue Slivo depuis qu'il était en étendu, ça fait quoi...oulà, je me souviens avoir fait quelques tournois à Ostelen, ça date...

J'ai testé l'Hibernateur, j'ai testé avec plein de contres(Counterspell et ManaLeak principalement à l'époque puisque FoW n'était pas étendu), j'ai testé sans, j'ai testé pas mal de trucs, et là je teste la version que je t'ai montrée...et franchement, depuis toutes ces années, c'est la version la plus stable et la plus efficace que j'ai jouée jusqu'à présent...

Tout ce que je dis, je n'invente pas des situations, c'est pas parce que je suis nouveau sur ce forum ou que je ne poste pas beaucoup que je ne joue pas ou que je ne teste pas. Je ne parle pas théorie, je ne parle que pratique.

C'est pour cela que je te dis, avant de critiquer virulent, teste-le. Essaie de jouer une version comme la mienne et de ne pas jouer sur la théorie pure.

Citation

si tu veux passer tricolore je te conseille plutot de virer le vert. Tu y perdras le slivoide musclé et le slivoide harmonique

Tu veux jouer slivo dans le musclé? Il y a trois slivos indispensables: le ligamenteux, le musclé et le cristallin. C'est la base, c'est tout. A la limite, il y a des versions tricolores pas trop mal pure agro RGW avec des Cuirgemmes pour éventuellement splasher le cristallin mais surtout rentrer le Chercheur(et le chasseur aussi est pas mal, rien de tel pour tuer un dark confidant)...mais bon, c'est de l'agro pur, on perd les contres, c'est moins bon.

Ce qu'il faut regarder, ce le nombre de slivos jouables dans une couleur et ce que ces couleurs apportent. Si tu oses proposer un deck Slivo sans musclé, c'est que tu manques très cruellement d'expérience pour les Slivos(ou que tu as en tête un putain de deck peut-être combo et là, je t'écoute volontiers).

Neocorus, le Dimanche 21 Juin 2009 à 02:06, dit :

l'avantage de Hibernateur sur un contre : C'est un slivoide,

Je suis d'accord sur ce point et c'est vraiment pourquoi avant le changement de règles, même si on peut(facilement]penser à un deck sans lui, on doit reconnaître son intérêt.

Mais là...moins quoi... M'enfin je l'ai décrit. Après, bien sûr, je ne dis pas: "c'est de la merde ne le jouez pas". Je dis qu'il perd de son intérêt et qu'il vaut moins le coup d'introduire une quatrième couleur juste pour lui. Autant en profiter comme débattu les pages précédentes pour rentrer de la défausse par exemple(voire Pulse/Justif'(très discutable)). Oui, c'est un bon slivo, mais le chercheur l'est aussi, le cuirgemme aussi, le rapide est un très bon, l'enraciné est pas mal aussi...mais on peut s'en passer. Le chercheur demande à avoir un deck stable. Il n'y a pas de cartes non-créatures slivos pour qu'on puisse jouer ce tuteur. Le rapide et l'enraciné ont fusionné en la fiole...mais qui n'est pas un slivo(ben oui, on peut pourtant utiliser le même argument: c'est un slivo)...et le cuirgemme, ben si tu te concentres sur trois couleurs, t'en n'as pas besoin.

Bien sûr, vous pouvez continuer à jouer Hibernateur, mais la manière de jouer est différente. Si tu as un tarmo en face, tu perdras 2 PdV par tour, mais de même, si tu ne joues pas le Ailé, tu ne passeras pas et devras en jouer 3 mini et non 2.


D'ailleurs je me dis que la tactique de bloquer et de remonter en main en ne perdant que 2 face à un thon a un énorme point faible...le trample...bon, je ne vois pas de créature dans le format(sous-entendu viables)qui l'ont...à part Dreadnought, bien sûr...zen avez en tête?


EDIT:

Laguigne, le Dimanche 21 Juin 2009 à 12:06, dit :

-4 virulent j'ai essayé il y a quelque temps et c'est super fort ..... en early game.

Evidement, et c'est pour ça que j'ai passé en agro mon deck avec moins de contres et plus de gestion comme Stifle(sur Fetch que tout le monde joue, comme dirait Toad, c'est Time Walk), des anti-bêtes,...en début de partie, c'est à ça que ça sert. Lorsque l'adversaire pose un ou deux gros thons et qu'il a 6-8 marqueurs poisons et 4 slivos en face, c'est un peu tard pour lui...

Mais bien sûr, en midgame ou endgame, à moins bourrer d'un coup avec le ailé, le virulent sera ta chair à canon, ceux qui mourront au combat pour que les autres portent le coup de grâce. Je ne peux qu'être à 100% d'accord avec toi sur ce coup.

Citation

4 griffu c'est super fort mais alors faut jouer le toxic pour optimiser

Et rerentrer le B et jouer un slivo à 4.   J'aime bien, bonne blague.

En fait, oui, le musclé, c'est comme le ailé, l'effet n'est pas cumulatif, mais le ailé part à la FoW et on a envie que son effet soit là rapidement. On ne peut pas se permettre de n'en jouer que 2, c'est beaucoup trop peu, on n'aura presque jamais l'occasion de le sortir et donc d'en profiter. Il faut un deck régulier. C'est pour ça que je suis passé à 3 griffus MD si je ne me trompe pas.

Citation

Si tu veux vraiment virer le splash noir tu peux toujours jouer harmonic de base (1-2)

J'ai essayé aussi...et en fait, j'ai fait un chtit tournoi comme ça et j'ai fait à jamais une croix dessus. Perdre ses fioles ou pour l'éviter garder ses slivos en main...ou bien ses enchantements/artos de side qui sautent...non, franchement, très mauvaise idée. On oublie très vite que si on gère les cartes adverses, qu'à part Affinity, on finit par se faire péter notre propres cartes...

Citation

entité mirroir qui est bien fort aussi.

Tiens, j'ai jamais essayé...ça donne quoi en pratique, ça? C'est pas trop cher, 3? Et heu...l'effet du musclé ne passe pas à la trappe après activation de la capa? Mais j'aime bien le principe. Je retiens, ça.

Citation

Pour moi perso le slivo qui attend son heure c'est le slivo acide

Il a eu son heure...avec le combo avec maman(pierrecoeur et Ashnod's Altar)...mais c'est tout... Malheureusement, il est trop difficile de se passer du Cristallin et jouer pentacolore en slivo est comment dire...enfin, à oublier quoi...

Citation

Voilà sur ce bon courage pour courage pour la suite donkey.

Merci et merci pour tes chtit's conseils.

Modifié par Donkey, 21 June 2009 - 11:28 .

[Battosai]

Bon je vous arrête un peu vu que j'ai pas saisie la modification des règles et donc j'ai un peu du mal à suivre la polémique sur l'hibernateur...
Quelqu'un peut m'éclairer?

[Laguigne]

Pour l'entité miroir ça marche pas mal et son cout      rentre très bien dans la courbe (faut pas en jouer 4 qd meme).
Mettons que tu as 1 musclé - 1 ligamenteux et l'entité miroir en jeu :
ils sont tous 3/3 si tu ne touche a rien.
Maintenant tu tape 3 pour activer la capa de l'entité ils sont tous 5/5 les +1/+1 sont des effets continu et ne sont donc pas bouffer par l'activation de l'entité.
Si t'as un merfolk en face c'est la boucherie.

Battosaï : Faut lire !!
En gros hibernateur perd un peu en puissance et y en a qui voudrait le dégager sous prétexte qu'il est noir. Enfin rien de bien nouveau, de la ségrégation classique.

[Apocalypse666]

Euh...

Juste soit j'ai pas saisi un trix de folie avec virulent soit ca me semble juste à chier. Je parle sans test aucun obv.

Il faut 10 marqueurs poison on est d'accord, donc que 10 bêtes passent 1 fois, les sliv ont tous 2 en force ou quasiement, sans compter que si musclé en jeu, bababa...

Donc si ya 10 sliv qui passent ça colle 20 pts. À mtg on a 20 pv, l'interêt de pvoir tuer via les marqueurs poisons plutot que via les dégats?!
Si tu joues une carte pour qu'elle soit forte qd tu l'as en *2 sur table uniquement... qd c'est une 1/1 pour 1, juste lol quoi.

Après j'ai peut être loupé un truc mais je ne vois pas ; o

Sinn oui hibernateur tu peux pu stack les damages, m'enfin à part vs gob ça sert à quoi ds le format ?!
Dans tous les cas tu vas pas stacker 2 damages à 1 tarmo / coatl / stalker / doran  : o

[frodo21]

les capa poison s'ajoutent. Cad que si t'as deux virulent tu mettras 4 marqueurs avec deux bêtes qui passent.

[Battosai]

Laguigne, le Dimanche 21 Juin 2009 à 14:11, dit :

Battosaï : Faut lire !!
En gros hibernateur perd un peu en puissance et y en a qui voudrait le dégager sous prétexte qu'il est noir. Enfin rien de bien nouveau, de la ségrégation classique.

C'est justement le pourquoi du comment qui fait qu'il a perdu en puissance qui m'échappe

[ASSASSIN]

Avant on mettait les dégats en pile puis on bouncait avec hibernateur. Maintenant on ne mettra plus les dégats en pile donc soit on mettra les dommages soit on bouncera. Perte d'efficacité de la carte dans les MUs aggro donc.

[Sakimmd]

Que dans les mu aggro...? Oui enfin dans tout les match ou il y des combat de bête les nouvelles règles changent la donne.

Apo: Contre tarmodeck, l'hibernateur perd qd mm beaucoup. Les cas ou tu n'est pas attaqué car tu as 2 slivo en jeu ne sont pas rare. Je vais pas me perdre dans des exemples mais selon moi hibernateur perd beaucoup, et j'ai joué counterslivo je rappelle (sisi, et mm qu'il n'y avait pas de tarmo, hein mickey legay)

Si je devais jouer slivo, je me poserais la question de l'intérêt du noir effectivement étant donné que le splash noir est principalement pour hibernateur et qu'on peut pas dire qu'on soit à court de slivoïde intéressant (enfin...les autres auquel je pense sont aussi noir et se sacrifie donc ils sont aussi affaibli en fait).

C'est dommage que le jeu soit moins fort...on pouvait vraiment dire qu'il était broken.

[Laguigne]

Je comprend bien qu'on veuille virer le splash noir et l'hibernateur mais faudra pas venir  pleurer sur wrath, deed, EE, qui se resoud on vous aura prévenu.
Enfin perso si je vire l'hibernateur c'est pour rentrer 4 contre et/ou standstill.
On stabilise le mana a 18 land, on passe a 42 carte active dont 15 créat inamovible (cristallin, musclé, sinew, ailé) une batterie de 12 contre (fow, daze, snare/counterspell) , 4 stiffle qui devienne indiscutable si on ne joue pas hibernateur et a coter on brode (4 BS, 4 fiole...).
On perd en aggressivité pour controler un peu plus.
Mais vouloir rendre le jeu plus aggro en rentrant des slivo "moyen" autant se passer du bleu et jouer 30 betes rentre dedans.

Le virulent je dis non ! Le griffu je dis non ! C'est trop moyen.
Le darkhearth je dis oui mais il est noir !
L'acid je oui mais il est noir !
C'est pas plutot le splash noir qui est a creusé plutot qu'a virer ?? New rules ou pas ça reste de très bon slivo!

Modifié par Laguigne, 21 June 2009 - 15:18 .