251 réponses à ce sujet

[Sea R Hill]

Treasure Cruise ne me paraissait pas ouf au premier abord. Ca semblait beacoup d'effort pour un effet overrated. Draw 3 c'est bien mais ca ne gagne pas tout seul. Il faut à mon avis un build tres orienté pour exploiter cette carte.

Mais bon j'ai tout de meme testé la carte dans BUG Tempo. Et bien... c'était encore plus mauvais que ce à quoi je m'attendais.
La moitié du temps je ne pouvais pas caster la carte et les fois ou j'ai pu la jouer j'ai pioché des cartes qui n'ont pas changé grand chose à l'état de la partie. Une fois land-land-daze en late game et une fois land-delver-shaman sur une board ou j'avais déja shaman + Tarmo.
Ce qui me fait d'autant plus penser qu'il faut builder autour de Treasure Cruise, avec les deux contraintes principales suivantes:
1-pouvoir jouer Treasure Cruise rapidement (donc peu de permanents et beaucoup de sorts à jouer rapidement),
2-pouvoir exploiter les cartes piochées.

Pour référence, voila la liste de BUG que j'ai utilisée pour tester Cruise:

MD :  
3 Verdant Catacombs

3 Misty Rainforest

4 Polluted Delta

3 Underground Sea
2 Tropical Island

1 Bayou

4 Wasteland

4 Deathrite Shaman

4 Delver of Secrets

4 Tarmogoyf

2 True-Name Nemesis

0 Jace, the Mind Sculptor

0 Liliana of the Veil

4 Force of Will

4 Daze

4 Brainstorm

3 Ponder

4 Abrupt Decay

4 Thoughtseize

3 Treasure Cruise

SB :

2 Envelop

2 Duress / Hymn to Tourach

2 Marsh Casualties
2 Disfigure

1 Krosan Grip

1 Null Rod

1 Grafdigger's Cage

1 Surgical Extraction

1 Tormod’s Crypt

1 True-Name Nemesis

1 Notion Thief

Treasue Cruise n'est pas forcément mauvaise dans ce deck, mais ce n'est pas non plus broken.
Je pense qu'au final la configuration optimale serait de jouer 1 Liliana 2 TC. J'avais joué 0 Lili 3 TC pour tester TC justement.


Entre temps il y a eu le SCG et cette fameuse liste de UR avec 4 Monestary Swiftspear et 4 Treasure Cruise.
Liste qui ne m'a pas du tout convaincu malgré la performance, surement due en partie à l'effet de surprise.

Le deck est une sorte de TZ bicolore qui pioche à gogo avec TC, mais souffre du meme probleme que TZ, à savoir un tres mauvais MU contre Miracle. Toutes ses betes sont ciblables, et avec moins de 8 blasts dans le deck dont 2 Forked bolt le plan burn n'est pas viable.
Il a la faiblesse additionnelle d'etre mauvais contre combo car il ne joue pas Spell Pierce, ce qui amene au final son nombre de contre à 4 (je compte les Daze comme des taxing effects plutot que comme des hard counters).

Ce qui m'amene donc à la liste suivante, qui elle est buildée pour optimiser TC:

MD : 4 Volcanic Island
2 Mountain
2 Scalding Tarn
3 Wooded Foothills
3 Arid Mesa
3 Bloodstained Mire

  
4 Delver of Secrets
4 Goblin Guide
3 Eidolon of the Great Revel

4 Brainstorm
1 Ponder
4 Treasure Cruise

4 Lightning Bolt
4 Chain Lightning
4 Lava Spike

4 Thunderous Wrath
4 Price of Progress
3 Fireblast



SB :
4 Pyroblast
4 Red Elemental Blast
3 Spell Pierce
2 Smash to Smithereens
1 Tormod’s crypt
1 Faerie Macabre


Ce jeu respecte les contraintes de build de TC énoncées plus haut: quasiment tous ses sorts sont à jouer ASAP, et quand tu draw 2-3 blasts sur TC ca avance énormément le plan de jeu du deck, car il n'y a que peu de sorts qui n'affectent pas les PVs adverses immédiatement (Delver, Eidolon - et encore- et Wrath).

Brainstorm est insane dans Burn, Fireblast est une carte folle avec TC, et Fireblast et Wrath passent au-dessus de Eidolon.
Dans cette version il faut jouer ses Brainstorm de maniere tres conservative, car ils servent à remettre Wrath on top en plus de remélanger les cartes mortes pré et post TC.

On a un bon MU contre tous les AC. Excellent contre Shardless évidemment car le jeu est quasimment un jeu Burn. On a aussi des G2 et 3 tres difficiles à perdre contre Miracle. Le plan de side dans ce dernier MU c'est de sortir les 11 créatures et de rentrer les 8 REB et les 3 Spell Pierce dans le but de ne pas laisser passer CB. Sans CB Miracle est un bye pour Burn.

Le probleme reste évidemment combo. On a toutefois des Eidolon MD contre Storm, mais les G1 contre SneakShow s'averent difficiles. Il n'est toutefois pas exclu de prendre ce dernier de vitesse, tant ses sorties sont aléatoires. Post-side avec les 8 REB et les 3 Spell Pierce on est déja plus frais. 11 hard counters plus une bonne clock c'est pas trop mal contre combo (je compte Pierce comme un hard counter vu la clock rapide que l'on peut avoir).

Bref je vais tester ca le WE prochain au tournoi trimestriel (et oui, la situation du legacy est triste down under), et si ca fonctionne il y a moyen que je joue une liste similaire aux Eternal Masters (mini-BOM qui se deroule à la fin du mois).

[Watanabe]

J'ai pas, pour le moment, le temps de rentrer dans le détail, mais juste comme ça:
- Martyr >>> Guide, tu mets toujours plus de patates sans contrainte.
- Ta liste de BUG n'était pas optimisée
- Vu le tournoi hier, alors que le deck était connu et attendu, je t'invite vraiment a retester le UR Delver. Tant que tu ne l'as pas joué, tu ne te rends pas compte je pense de la force du paquet.

[Sea R Hill]

Watanabe, le 05 October 2014 - 06:50 , dit :

- Martyr >>> Guide, tu mets toujours plus de patates sans contrainte.

Martyr? Tu veux pas dire Human Monk?

Watanabe, le 05 October 2014 - 06:50 , dit :

- Ta liste de BUG n'était pas optimisée

Elle est pourtant assez proche de ce qui a perfe au dernier SCG.
Comment proposes-tu l'optimiser?

Watanabe, le 05 October 2014 - 06:50 , dit :

- Vu le tournoi hier, alors que le deck était connu et attendu, je t'invite vraiment a retester le UR Delver. Tant que tu ne l'as pas joué, tu ne te rends pas compte je pense de la force du paquet.

Je sous-estime peut-etre un peu le pack, mais je ne vois toujours pas en quoi il passe Terminus+ StP avec CB par-dessus le bouzin. Et contre combo il y a peut-etre une clock mais il y a que 4 FoW en disrupt vs Combo dans le pack.

[Bens]

Avec TC UR burn peut être joué c sûr, rien ne prouve que ça soit un meilleur choix qu'UR delver mais ya l'option.

Dans ta liste j'aime bcp la synergie de fireblast avec TC, par contre la dyssynergie avec TW c moche. Je jouerais plutôt des rift bolt, moins de contrainte et ça rajoute des anti-betes 9-12. Wata à déjà parlé de monastery > GG, il faut aussi indiquer le manque du 4e eidolon qui est une aberration. Du genre à la place du ponder (on n'est pas sur TZ, ds une liste eidolon et aussi redondee que burn c moche).

PS: je conçois aisément que piocher 2/3 blast sur TC fasse avancer le plan de jeu de burn. Mais en jouant 23 burns dont 4 wrath, en moyenne ce sera plutôt 1 blast :)/>

[Sea R Hill]

Je pense que les TW ne posent absolument aucun probleme.
Avec Brainstorm il y a toujours moyen de les remettre on top.

Eidolon c'est particulierement disynergique avec les cantrips, et à 2cc c'est pas une bete génialissime dans ce build. Niveau créatures tu as Delver qui est assez fort pour outrepasser la nécessité de mettre des points à coup sur, et Goblin Guide qui grace à la haste met des points à coup sur quasi tout le temps. Eidolon est sympa mais pas fou.

Concernant Switspear vs Goblin Guide si tu joues Swiftspear tu veux jouer Probe et du coup tu veux jouer Pyromancer à la place d'Eidolon et tu retombes sur le meme build que celui du dernier SCG. Ce sont deux optiques différentes, et la mienne te permet de jouer TW qui est un sort franchement monstrueux. Rift Bolt à cote c'est vraiment mauvais; c'est surtout pas bon du tout vs Combo.

Si tu as 1 sort sur 3 qui est en moyenne un blast, il y a aussi 5 cantrips dont 4 qui te permettent de transformer des blanks de ta main en Bolt qui fait 5 au prochain tour, ainsi que 4 Goblin Guide qui s'apparentent à des blasts, plus eventuellement 3 Eidolon qui peuvent faire des choses sur un board ou l'adversaire doit jouer des spells pour gagner, plus 4 TC qui se castent assez facilement une fois la premiere TC jouée. Donc TC te fait avancer surement plus que tu ne le penses.

EDIT: sans compter que TC te permet de retrouver des lands importants car d'autres auront pu etre sacrifiés sur Fireblast pour accéder à la premiere TC plus rapidement. Synergie supplémentaire.

EDIT 2: Et dire que je fete mes 3000 posts sur LF en parlant de Burn, j'ai presque honte...

Modifié par Sea R Hill, 05 October 2014 - 09:19 .

[isamu]

Martyr >>> Guide, tu mets toujours plus de patates sans contrainte.

je pense que la vraie phrase c'est

Monastery switf... >>> Guide, tu mets toujours plus de patates sans contrainte.

[Bens]

Sea R Hill, le 05 October 2014 - 09:12 , dit :

Si tu as 1 sort sur 3 qui est en moyenne un blast, il y a aussi 5 cantrips dont 4 qui te permettent de transformer des blanks de ta main en Bolt qui fait 5 au prochain tour, ainsi que 4 Goblin Guide qui s'apparentent à des blasts, plus eventuellement 3 Eidolon qui peuvent faire des choses sur un board ou l'adversaire doit jouer des spells pour gagner, plus 4 TC qui se castent assez facilement une fois la premiere TC jouée. Donc TC te fait avancer surement plus que tu ne le penses.

!!???
On est tout-à-fait d'accord, j'ai jamais dit le contraire. Oui TC est énorme et te fait avancer, et de manière générale je suis tout-à-fait conscient de la puissance de TC. Puissance encore accentuée dans les builds ne jouant pas avec le cimetière et crachant vite leur main, UR en l'occurrence, et que ça va devenir un gros DTB.

J'imagine que la remarque c'était par rapport à mon PS, où je pointais du doigt la phrase/statistique erronée (mais qui appuyait comme par hasard la comparaison tronquée avec TC ds BUG tempo). J'avais d'ailleurs mis un smiley à mon PS par rapport à cette comparaison. Car présenter les choses comme "TC c'est nul dans BUG tempo, qd t'arrives à la jouer ça te donne par ex 2 lands + 1 daze useless, mais dans UR burn c'est génial ça te donne 2/3 blasts et t'avance énormément ds ton plan de jeu", ya pas besoin de faire polytechnique pour se rendre compte d'un manque d'objectivité

Surtout que ya pas besoin, puisqu'effectivement la conclusion est juste: TC est effectivement meilleur dans UR Burn que dans BUG tempo (même si ds ce dernier ce n'est pas aussi mauvais que tu le prétends).

[Oversniper]

J'aimerais saisir pourquoi UR serait joué devant BUG avec treasure cruise???

Tu peux incorporer les treasures dans Bug (voir jouer avec des stifle et degager les discard), après tu n'as pas reb pour contrer les treasures adverse mais tu peux tjr jouer 2 enveloppe de side c'est pas si mauvais dans le metagame.

Surtout que dans un metagame blindé de miracle ou CB/TOP continu toujours de plier du UR, j'ai du mal a comprendre pourquoi personne ne jouerait pas plutot treasure dans Bug delver qui en plus a un meilleur late game vs miracle et qui gere cb?

Modifié par Oversniper, 06 October 2014 - 11:18 .

[Bens]

Je ne sais pas à qui tu t'adressais précisément, mais je clarifie mon point de vue au cas où.

Bens, le 05 October 2014 - 14:44 , dit :

Puissance encore accentuée dans les builds ne jouant pas avec le cimetière et crachant vite leur main.

La puissance de TC est accentuée dans un deck qui ne joue pas avec son cimetière, par rapport à un deck qui tire déjà avantage des cartes de son cimetière (shaman, tarmo). Et plus le deck jouant TC remplit vite son cimetière, plus la puissance de TC est encore accentuée. Donc oui, TC est plus optimisé dans un build tempo UR que dans un build tempo BUG.

Mais je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas jouer TC ds BUG delver (qui était déjà un DTB avant, contrairement aux decks UR), la puissance intrinsèque de la carte fait qu'elle mérite des slots. Et perso je n'ai pas fait de comparaison globale sur la puissance de UR vs celle de BUG.

[dte]

Oversniper, le 06 October 2014 - 11:16 , dit :

J'aimerais saisir pourquoi UR serait joué devant BUG avec treasure cruise???

Je pense que la première raison qui fait que TC trouve plus sa place dans UR que BUG c'est le post-side: UR ne jouait pas sur son grave (ou juste grim) alors que relic/RiP pouvaient se rentrer vs BUG (vs tarmo/DRS), et ont un side-effect sur TC.

La seconde c'est la curve: celle de BUG est plus lourde avec decay, tarmo, lili, HTT,...

Et enfin tu as une légère anti-synergie avec DRS et tarmo (mais c'est secondaire a priori), et en UR les blasts sont une bonne optique de finish quand tu pioches pas mal.

Après de ce que je comprends (pas testé), TC c'est bon dans BUG delver, c'est juste moins bon que dans UR delver.

Edit: moins rapide que Bens

Modifié par dte, 06 October 2014 - 12:18 .

[Oversniper]

Va falloir attendre effectivement de voir quel paquet tempo va réellement prendre le dessus mais bon, tant que Miracle ne se fait pas détroner j'ai toujours du mal a imaginer que treasure te fait passer le cut vs miracle avec UR delver (surtout si en face ca joue egalement REB post side).

J'attend de voir aussi une game Bug delver new gen vs UR delver new gen pour me faire une idée de ce que vaut le match up.

[gobelinator]

Oversniper : je me posais un peu la même question que toi. J'ai testé treasure dans BUG delver et en effet c'est aussi très bien car le grave de l'adversaire suffit souvent pour laisser un tarmo conséquent tout en continuant de donner à manger à shamane.

Le problème c'est que moi je ne le joue pas car je veux garder mes BOB. De plus, post-side, les anti-graves deviennent vraiment dur (shamane, tarmo, treasure...)

J'attends un peu de voir un peu plus de listes

[Malhorn]

Petit retour après avoir joué en scellé sur khan deux deck incluant treasure et en legacy contre UR et patriot. La carte est fraîchement dégénérée. Je ne suis pas certain qu'elle chamboule suffisamment le format pour mériter son ban, mais elle rend quasi impraticable les decks non U.

Ur delver est un mauvais MU pour elves, mais pour m'être pris des teasure cruise en pleine bouche à plusieurs partie le match up devient quasi impossible. A part un départ full combo qui sera quoiqu'il en soit certainement arrêté par foudre t1/daze/fow voir pierce on a très peu de chances de gagner. Cruise permet de trouver très vite les cartes de side, genre grim, jitte etc. Ooze et drs ne suffisent pas contre cette stratégie au vu de la quantité de blast en face et de la rapidité avec laquelle ce genre de deck peut lancer un treasure cruise (pourtant je joue combo).

amha la carte va briller principalement dans les decks n'incorporant pas tarmo. On parle pas mal de Ur delver mais il y a aussi un bon coup à jouer pour Death shadow qui ne sent pas particulièrement concerné par son cimetière.

Ca commence à crier au ban sur les forums et dans les articles de pro pour le modern ( http://www.channelfi...e-real-problem/ ). Reste à voir si la carte sera suffisamment forte pour déstabiliser le legacy.

Citation

je veux garder mes BOB

Treasure cruise est beaucoup plus puissante que bob.

Modifié par Malhorn, 10 October 2014 - 22:14 .

[B4L4]

Concernant UR Delver du point du vue du joueur d'Elfball, T.Cruise n'est pas mon soucis principal. (mais on est d'accord les Delver.deck jouant rouge sont forcément des MUs tendu pour Elfball).

Premièrement au niveau du build, les T.Cruise MD ont tendance à pousser les Grim en SB, ce qui est une bonne nouvelle. Les builds "du moment" jouent peu/pas waste/stifle (qui font mal à Elfball couplé au burn et à Daze) et les menaces qui épaulent Delver sont la 1/2 haste/prowess (qui se chump easy) et Y.Pyromancer (qui amah si il a eu le temps de créer une armée de 1/1, c'est que de tte façon le joueur d'UR Delver a chain des spells, trouvé du burn + contre et qu'on est quoiqu'il arrive en mauvaise posture. Et si par miracle on arrive à Hoof, ce ne sont pas les 1/1 qui le sauveront)

T.Cruise ça ne met pas la pression dans les 3 premiers tours, ça ne fait pas de setup Delver, ça ne creuse pas vers Bolt / FoW / Cartes de side (rapidement j'entend).
Après ça vient p-e de ma façon de jouer le MU, mais je sais que je considère que les 2/3 premiers tours sont absolument vitaux vs UR Delver, car souvent les défaites viennent d'une pluie de burn / Daze / Grim / Waste qui nous tempo hors de la game. T.Cruise nous laisse + de marge de manoeuvre dans ces 2/3 premiers tours. Passé le tour 4 c'est sûr que c'est une super carte, mais à ce moment le board devrait déjà être favorable à l'un des joueurs.

[Malhorn]

Le souci c'est qu'avant on gagnait grâce aux guerres d'attrition. Certes il va forcer le premier glimpse, puis le NO mais à la fin on le submergeait. Là avec TC il arrive à revenir et peut continuer à forcer sans se soucier du CD dégagé. C'est très pénalisant et du coup dés qu'il s"installe dans la game ça devient impossible de le déloger. Avant il cramait ses cartouches dans le vent, là TC ça lui donne munitions illimitées.

J'ai pas des centaines de parties dans les jambes mais j'ai été franchement impressionné (et un peu désespéré aussi) devant l'avantage brut que TC a fourni au pack.