251 réponses à ce sujet

[Yoan42]

necro, le 24 September 2014 - 16:08 , dit :

Bien sur pour DTT, c'est un vrai petit tutor instant pour le même prix que TC ou un de plus mais t'economise une carte au cimetière pour snap, DRS, ou le prochain delve.

Un tutor? Voir 7 cartes c'est loin d'être un turor... avec Ponder tu peux voir 4 cartes aussi. Et je pense qu'il est préférable d'économiser du mana que des cartes au cimetière... ton argument est un doux sophisme.

necro, le 24 September 2014 - 16:08 , dit :

Et tu perds un tour en jouant des sorcery surtout si le Delve est pas au max

Tu peux même payer 8 si tu Delve pas. Le but c'est de Delve au maximum. Et un jeu tempo ne perdra jamais un tour en utilisant un de ressource pendant son tour (en midgame), et en piochant 3 (qui a de forte chance d'apporter un Land, et de rendre Treasure virtuellement gratuite...).
Et je ne vois pas pourquoi jouer un sort en rituel plutôt qu'en instant ferait "perdre un tour", dans un format ou la grande majorité des contresorts sont gratuits. Tu devras payer ton sort à un moment. Même si c'est évidemment plus confortable de payer en instant, dans notre cas de figure, c'est pas dit que payer UU en Instant soit plus confortable que payer U en rituel... Tu préfères Ponder ou Impulse en Legacy?

Perso j'aime bien les deux cartes (Treasure et DTT). A mon avis elles s'intègrent simplement dans des optiques de jeu différentes. Mais j'ai une large préférence pour Treasure, qui est vraiment mieux calibrée pour le Legacy. Piocher trois pour 1ccm t’apporte une meilleur dynamique, tu vas probablement piocher un cantrip dans ces trois cartes, et au final, en jouant ce cantrip (plus tard ou tout de suite), pour UU tu vas avoir un effet supérieur à DTT: draw 3 (Treasure) + see 3/4 draw 1 (cantrip). ==>Tu vois quasiment autant de cartes, pioche le double, et n'est pas obligé de payer UU dans le même tour.

Modifié par Yoan42, 24 September 2014 - 16:59 .

[gobelinator]

Pouvons nous avoir un peu plus de concret (pour ceux qui en sont capable, moi non !!)

Ok on est tous d'accord pour dire que la carte est forte et que c'est un super topdeck mais les places dans nos decks sont chères

Je vous propose de nous donner un exemple sur ce que vous enlèveriez d'une liste bug tempo plutôt classique afin de rajouter cette carte

4 Daze
3 Force of Will
4 Delver of Secrets
4 Tarmogoyf
4 Brainstorm
4 Ponder
3 Tropical Island
4 Misty Rainforest
4 Scalding Tarn
4 Wasteland
4 Deathrite Shaman
3 Underground Sea
4 Abrupt Decay
4 Stifle
1 Dismember
2 true-name nemesis
2 Spell Pierce
2 Dark Confidant
SB: 1 Grafdigger's Cage
SB: 2 Surgical Extraction
SB: 1 Vendilion Clique
SB: 2 Spell Pierce
SB: 1 Golgari Charm
SB: 1 Darkblast
SB: 2 Thoughtseize
SB: 2 Envelop
SB: 2 Submerge
SB: 1 Force of Will

Merci

[Yoan42]

Déjà, je pense qu'il faut pas toucher aux Dark Confidant.

Modifié par Yoan42, 24 September 2014 - 17:15 .

[Aegnor]

Je le rajouterai à la place des ponder ou des stifle.
Le parallèle entre ponder et impulse est très pertinent Yohan.

[Tof51]

J'arrive pas à être convaincu par les arguments des uns et des autres, je vais faire un truc simple c'est que je vais tester la carte dans un bug tempo, parce que je ne vois pas contrairement à vous la supériorité évidente de TC façe à DTT dans un deck tempo.
Du coup, je vais en caler 3 dans le deck et on verra sur plusieurs situations de jeu laquelle des deux cartes brille le plus ou aurait le mieux brillé.

[gobelinator]

@YOAN42 : à mon avis (étant donné le joueur de tempo que tu es) tu as plus d'idées que cela mais tu veux profiter de l'effet de surprise au prochain MB

(petit cachotier...)

Modifié par gobelinator, 24 September 2014 - 17:35 .

[Yoan42]

Y'a pas que moi que qui cache des trucs...

Les vieux de la vieilles et autres performeurs ne se prononcent pas:

Pokpok (dernière connexion aujourd'hui, 17:33): NO COMMENT
Sakimmd (dernière connexion hier, 21:37): NO COMMENT
Lejay (dernière connexion aujourd'hui, 18:09): NO COMMENT

Ouais je stalk les gens, et alors?
Que les dieux anciens parlent, non de dieu! ^^

Modifié par Yoan42, 24 September 2014 - 17:37 .

[gobelinator]

Lol, défense typique de mes élèves : " mais Monsieur, y' a pas que moi qui parle"

[Pokpok]

Mon avis sur la question, c'est vous avez moins de chance de faire une erreur en jouant TC que DTT donc mieux vaut jouer TC, ca limitera la variance.

Après niveau CA brut, je trouve qu'avec brainstorm disposer d'une carte de plus est meilleur. La finesse c'est bien, la violence c'est souvent meilleur.

Modifié par Pokpok, 24 September 2014 - 18:45 .

[necro]

Après j'ai pas dit Tutor mais petit Tutor, quelqu'un de bonne volonté comprend la différence.Ponder tu vois pas 4 cartes, t'en regardes 3 et t'en pioches une au pif. Et quand t'en regarde trois tu repioches les deux autres après. Relis DTT tu devrais saisir la différence. Brainstorm c'est devenu fort avec les Fetch. Pas avant. Parce que tu tries ta bibli et du quality pour seulement draw 0.Le reste du raisonnement je préfère pas m'avancer dessus parce que tu pars du principe que tu peux Delve T3 facile et recommencer presque aussi vite et le parallèle avec Impulse au moins tu m'as fait rire. Quand à la définition d'un sophisme, je te conseille Réfutation Sophistique d'Aristote, et tout le reste de l'Organon, tu verras c'est passionant.

[Celestil]

Et sinon : "Qui c'est qu'a la plus grosse ?"

Messieurs(dames?), le sujet est passionnant pour de nombreux lecteurs de LF : essayez de ne pas les perdre !

[Tom]

Pour ce que ça vaut, voici la liste que je testouille de temps en temps (definition de testouiller: essayer de faire quelque parties lorsque mes 3 enfants sont couchés, à la crèche, chez les grands parents - rayez la mention inutile):

2 [R] Tropical Island
2 [R] Underground Sea
3 [R] Volcanic Island
4 [ZEN] Misty Rainforest
4 [ZEN] Scalding Tarn
4 [TE] Wasteland
4 [RTR] Deathrite Shaman
4 [ISD] Delver of Secrets
4 [M14] Young Pyromancer
4 [] Brainstorm
4 [NE] Daze
4 [AL] Force of Will
4 [M11] Lightning Bolt
4 [] Stifle
4 [NPH] Gitaxian Probe
2 [M12] Ponder
3 [KTK] Treasure Cruise
SB:  2 [ISD] Ancient Grudge
SB:  1 [RTR] Abrupt Decay
SB:  1 [BOK] Threads of Disloyalty
SB:  1 [PLC] Seal of Primordium
SB:  1 [ISD] Snapcaster Mage
SB:  2 [4E] Red Elemental Blast
SB:  1 [NPH] Surgical Extraction
SB:  1 [BOK] Umezawa's Jitte
SB:  1 [MOR] Vendilion Clique
SB:  4 [JU] Cabal Therapy

Du UR delver très classique qui  tache bien, arrivée 5e au SCG Sommerset (Will Cruise), avec -1 snapcaster, -2 ponder et +3 treasure cruise.
En fish, ça tourne très bien. En MU, je suis pas sur que ce soit hyper representatif puisque je joue seul les 2 deck, mais l'inclusion de TC permet de retrouver du gaz en mid game, même si je suis pas sûr que l'on veuille faire durer les parties. Je suis parti sur un shell UR delver tempo qui offre je pense les bases les plus solides pour affronter le meta et tirer partie des spells de pioche. Nos menaces sont indépendantes du grave, on a des sorts gratos et de tempo (probe, stifle, les contres) pour remplir le cimetière et repiocher comme un goret.

Voilà, je suis qu'un gros netdecker, je suis les conseils des pgm, et ça a l'air de tourner, maintenant, le débat est ouvert...

Sinon, j'avais pensé aussi à un shell UWR, avec d'autres menaces insensibles au grave, genre stoneforge, et des izzet charms pour remplir le yard et piocher de l'utility, mais je me suis dit que c'était trop moustachu...
Encore que...

A vous Cognac Jay

Modifié par Tom, 24 September 2014 - 20:29 .

[swayjisse]

Merci.  Les modérateurs valent plus que ça.

[Malhorn]

Je me suis permis une petite modération sur le sujet suite à un engrenage de violence inutile.

@Necro, relis tes posts tu es hors charte. Je t'ai souligné une chose sur les CCM, tu n'y as pas répondu. Ce que j'ai dit n'est pas un avis, c'est un fait à moins que tu connaisse un point de règle que nous ignorons tous. Maintenant sur le reste de ton propos personne ne dit que tu as tort ou non. Reste que tu n'argumentes pas. Donc avant de voir la brindille dans les yeux des autres regardes la poutre dans la tienne (la Bible, Dieu).

Il serait de bon ton de cesser immédiatement  les tons agressifs, les post à demi mot etc. Nous sommes des adultes et des gentlemen, comportons-nous tel quel. J'aspire à de vrai argumentations désormais. Merci.

@Swayjisse: je suis d'accord avec ton dernier post, les modérateurs valent beaucoup sur ce site

Modifié par Malhorn, 25 September 2014 - 01:17 .

[Aegnor]

Je teste cette liste UW tempo avec Treasure Cruise et ça donne ça :
4 Delver
4 Nemesis
4 STM
1 Jitte
1 Batterskull
1 SOFI
4 BS
4 Fow
4 Spell Pierce
4 Stp
4 Probe
2 Ponder
4 Treasure Cruise
4 Tundra
3 Iles
12 Fetchs bleu

C'est clair que si un Treasure Cruise se résout, l'adversaire est mal parti. Et comme le disait Orgy plus haut, la résolution d'un TC amène le deuxième TC à se résoudre plus facilement et ainsi de suite. C'est aussi pour cette raison qu'il est de bon aloi d'en jouer 4.

Le problème est que pour le coup, si la carte est jouée, les sides comporteront encore plus de RIP et de Relic, et les decks tempos se mangeront encore plus cette hate entre mangouste, tarmo, grim, snap et maintenant les delves.