251 réponses à ce sujet

[gobelinator]

Yoan42, le 24 September 2014 - 17:14 , dit :

Déjà, je pense qu'il faut pas toucher aux Dark Confidant.

Liste prise au pif =)

Mais en effet la synergie entre bob et treasure n'est pas folle

[gobelinator]

Bon.........On en saura plus après la CDF  

[Dionykos]

necro, le 24 September 2014 - 19:02 , dit :

Après j'ai pas dit Tutor mais petit Tutor, quelqu'un de bonne volonté comprend la différence.Ponder tu vois pas 4 cartes, t'en regardes 3 et t'en pioches une au pif. Et quand t'en regarde trois tu repioches les deux autres après. Relis DTT tu devrais saisir la différence. Brainstorm c'est devenu fort avec les Fetch. Pas avant. Parce que tu tries ta bibli et du quality pour seulement draw 0.Le reste du raisonnement je préfère pas m'avancer dessus parce que tu pars du principe que tu peux Delve T3 facile et recommencer presque aussi vite et le parallèle avec Impulse au moins tu m'as fait rire. Quand à la définition d'un sophisme, je te conseille Réfutation Sophistique d'Aristote, et tout le reste de l'Organon, tu verras c'est passionant.

Yoan te repond avec un post de qualite et apparemment tu ne le lis meme pas. Affirmer que TC te fait perdre un tour par rapport a DTT montre que tu n'as pas compris, il t'explique bien pourquoi, c'est exactement le contraire en fait. Idem pour l'argument d'economiser les cartes au cimetiere... Je te fais aussi remarquer en passant que tu es le seul a prendre un ton aggro ("tu m'as fait rire").

Yoan42, le 24 September 2014 - 17:35 , dit :

Y'a pas que moi que qui cache des trucs...

Les vieux de la vieilles et autres performeurs ne se prononcent pas:

Pokpok (dernière connexion aujourd'hui, 17:33): NO COMMENT
Sakimmd (dernière connexion hier, 21:37): NO COMMENT
Lejay (dernière connexion aujourd'hui, 18:09): NO COMMENT

Bah les deux premier vont nous sortir un Shardless-less BUG avec TC et le dernier un Omnishow a base de DTT, ils sont quand meme vachement previsibles

[Akinos]

Amha le deck qui va profiter au mieux de TC est UR Delver.
- Le deck joue beaucoup de cantrips / fetchs / blasts: Le grave se rempli vite.
- Il se moque (ou presque) d'avoir mass cartes au grave.
- Le plan de jeu finsh aux blasts se marie bien avec TC.

BUG Delver est une cible potentielle à TC, mais le fait de devoir rogner sur les Tombstalker ou les Dark Confidant refroidit un poil. Les versions qui vont l'inclure seront celles qui packent TNN.

Alors non la carte ne nécessite pas qu'on build autour,  mais elle ne s' inclue pas non plus à l'aveugle dans n'importe quel tempo U.

Modifié par Akinos, 25 September 2014 - 13:04 .

[Tof51]

De mes quelques parties IRL avec un test TC / DTT dans un shell Bugdelver, il en ressort que TC est une vraie merveille MD par sa capacité à relancer le mid game et enchainer les piocheurs donc trouver les solutions/kill/contres.
DTT m'a aussi vendu du rêve, BUG delver implique de devoir jouer avec du mana open pour DRS, decay, être daze/pierce proof ou encore jouer ses cartes de side, là le côté instant est important.
Là ou TC va utiliser nos ressources en rituel et nous mettre full tap pour un draw 3 qui n'est pas synonime de 3 bonnes cartes, DTT va être joué au tour adverse et apporter deux cartes sélectionnés (d'autant plus fort dans un deck ou tout est par 4 ou presque), je rejoins necro sur son appellation mini tuteur.

Les deux cartes sont indéniablement très fortes mais DTT me fait une plus grosse impression à la résolution du sort. Les deux étant des cartes de mid game ou late game, le delve est facilement atteignable et grossis d'autant pus vite une fois l'un de ses 2 sorts résolus. La possibilité de les enchainer est fort jouissif.

Grossièrement l'une se caste pour U l'autre UU, mais l'effet de DTT est bien plus fort selon moi.
Un slit des deux cartes est vraiment jouable aussi par ailleurs, DTT qui creuse dans TC c'est du tout bon.

Attention néanmoins à la fragilité sur les anti cimetière, sur une liste bug delver avec 4 drs 4 tarmo 4 delver, un RIP fera très très mal. Attaquer le problème de front avec les contres/decay/golgari charm ou les contourner en virant des cartes tournant autour du cimetière et rentrer des menaces ? (TNN entre autres)

Akinos, le 25 September 2014 - 11:49 , dit :

Amha le deck qui va profiter au mieux de TC est UR Delver.
- Le deck joue beaucoup de cantrips / fetchs / blasts: Le grave se rempli vite.
- Il se moque (ou presque) d'avoir mass cartes au grave.
- Le plan de jeu finsh aux blasts se marie bien avec TC.

BUG Delver est une cible potentielle à TC, mais le fait de devoir rogner sur les Tombstalker ou les Dark Confidant refroidit un poil. Les versions qui vont l'inclure seront celles qui packent TNN.

Alors non la carte ne nécessite pas qu'on build autour,  mais elle ne s' inclue pas non plus à l'aveugle dans n'importe quel tempo U.

Assez d'accord avec toi, la carte parait bien taillée pour UR delver.
Quand tu dis que - Le plan de jeu finsh aux blasts se marie bien avec TC., j'ajouterais même que c'est encore pus vrai avec DTT.

Modifié par Tof51, 25 September 2014 - 13:11 .

[Random]

Citation

Assez d'accord avec toi, la carte parait bien taillée pour UR delver.
Quand tu dis que - Le plan de jeu finsh aux blasts se marie bien avec TC., j'ajouterais même que c'est encore pus vrai avec DTT.

Pas exactement ; combinée avec brainstorm, TC est meilleure pour finir aux blasts. De manière générale, TC est meilleure dans un shell Tempo. Elle apporte la redondance que les Tempos ne peuvent acquérir que par le CA.

La plupart des decks contrôle fonctionnent autour d'un lock de fin de game (sur 2 cartes généralement), que ce soit punishing fire, counterbalance, Jace/Lili, Piegepont/Tezz, etc.. TC est moins forte dans ce cas (à quoi bon piocher une autre piece de lock, un deuxième counterbalance ?, un deuxième planeswalker ?).  En revanche, DDT va permettre de résoudre les problèmes qui sortent du cadre du lock, et par là, presque doubler les 1 slots du side qui ont cette fonction, ou chercher la deuxième pièce du lock.

[Tof51]

Entièrement d'accord avec toi sur le second point, en revanche sur la première partie concernant les decks tempos je ne te suis pas.


Tu parles de combiner TC avec brainstorm, mais tu peux aussi imaginer combiner DTT avec BS c'est même bien plus fort parce que tu vois 10 cartes donc t'as forcément vu un blast si on se met dans la peau d'un joueur d'UR Delver.
Certes c'est un mana de plus mais au stade où ces cartes delve sont jouées, est-ce vraiment impactant?

[falcry]

Tout dépend.
Si tu top deck DTT, oui, c'est impactant. A priori, tu auras du mal à jouer la carte durant ton tour, trouver des blasts et les jouer. D'une certaine manière, il y a un risque de perdre un tour.
Si tu commences à épuiser ta main et que tu l'as déjà, tu peux le jouer fin de tour adverse, et là c'est moins impactant.

Pour un finish en mode blast/top deck, je dirais quand même que TC>DTT.

De manière générale et très naïvement, à cause de ces arguments de ccm et rituel/éphemère, je vois plus TC dans un shell tempo/aggro, et DTT dans un shell combo/control.

Les deux cartes sont quand même potentiellement abusées ^_^

[Vertigen]

Tof51, le 25 September 2014 - 13:09 , dit :

Grossièrement l'une se caste pour U l'autre UU, mais l'effet de DTT est bien plus fort selon moi.

Totalement d'accord avec Tof51 ^^ TC semble théoriquement plus adapté dans un build tempo mais l'effet de DTT est tellement puissant qu'il le rend tout aussi envisageable en quelques exemplaires.

La question qui s'ensuit est combien de cartes delves de ce genre un deck peut-il se permettre de jouer sans que cela ne le handicap ? Les listes BUG comptent généralement deux Tombstalker parce qu'on ne veut pas en voir plusieurs sur une main de départ, le problème risque d'être le même pour TC et DTT et je ne les vois pas être jouées en plus de 2-3 exemplaires.

[Yoan42]

Un cantrip qui coute UU dans un jeu tempo (tempo hein, pas midrange), ça me semble pas vraiment adapté. Même avec l'effet bien broken de DTT, c’est difficile à envisager, pour plusieurs raisons :

- les cantrip ne font pas gagner. Un jeu Tempo peut se permettre de payer 2 pour poser un Tarmo, mais faire un cantrip … Jouer tempo, c’est apporter des problèmes à l’adversaire. Tarmo/Tombstalker signifie que l’adversaire, durant ses prochains tours doit trouver des solutions ou mourir. DTT, n’apporte pas vraiment de problème dans l'immédiat, et ton adversaire va surtout pouvoir souffler un tour. La carte est lente, elle demande de prendre un tour complet (pour un deck Tempo), et même en Instant, tu vas te mettre fulltap, et ton adversaire va passer ses Fetch.

- DTT t’expose plus à Daze et Pierce, et la perte de Tempo est très importante si tu te fais contrer ton sort, bcp plus important que TC. Il faut bien voir que la différence entre 1CCM et 2CCM est considérable dans un jeu tempo, même en mid/late game.

- Les jeux tempo ont déjà beaucoup de cantrip (au moins 8) pour filtrer les draw et faire du card quality. Et c’est peut-être plus intéressant d’avoir de la puissance brute (piocher 3 pour 1CCM avec TC) que de faire encore du card quality.


TC c’est vraiment adapté pour Tempo. Tu fais ton denial (Stifle, Waste, Pierce, Daze). Du coup Tu épuises un peu ta main, et ton adversaire lui à pleins de cartes en main et peu de ressources/cartes en jeu. C’est le moment critique de tout plan de jeu Tempo, le moment ou la course commence. Et là si tu places un TC, tu reviens à carte en main égale, avec plus de ressource que lui, et avec au moins un ou deux mana ouvert, pour continuer le Denial et/ou enchainer une menace. DTT ne serait pas mauvais non plus dans cette situation, mais il est nettement moins intéressant, car il va consommer un tour et probablement nous empêcher d’enchaîner dans le tour. En gros, il nous place dans une position de contrôle, alors que c’est précisément à ce moment-là qu’on devient aggro.

Je suis bien d’accord pour dire que les deux cartes sont fortes. Et la question au final, c’est de savoir si c’est plus intéressant de faire du card quality pour 2CCM ou du card advantage pour 1CCM. Pour Tempo : deck carré, redondant, où les cartes sont stéréotypées (menaces/contre/Denial) et de niveau quasi-similaire, il vaut largement mieux faire du CA que du CQ.

Modifié par Yoan42, 25 September 2014 - 16:47 .

[Random]

Citation

Pour Tempo : deck carré, redondant, où les cartes sont stéréotypées (menaces/contre/Denial) et de niveau quasi-similaire, il vaut largement mieux faire du CA que du CQ.

Voilà ta réponse, Tof . Voir 7-10 (DDT) ou 3-6 cartes a peu d'importance. La densité même des menaces de ton deck fait que tu n'as pas à chercher bien loin pour les trouver. Au pire, si tu pioches 3 lands, tu pourras les rentabiliser plus tard grâce à bs.
Le débat QA/CA, pas si nouveau, non ?

[gobelinator]

Merci pour les vrais arguments publiés depuis hier, le débat avance vraiment =)

J'ai fais une 20aines de game hier (contre esper, shardless et bug controle), je jouais 2 treasure dans un Bug delver

4/1 vs shardless

5/2 vs esper

4ou5/2 vs bug control

Conclusion : c'est n'importe quoi cette carte !!! C'est exactement ce que dit Yoan, ça nous permet de repartir au moment ou l'on commence à s’essouffler : retrouver une menace, poursuivre le plan dénial...

Je n'en ai jouer que deux car j'étais un peu plus réticent avec tarmo et shamane. Cependant, toutes les fois ou j'ai du jouer treasure, ça ne les a jamais pénalisé car très souvent le grave adverse et aussi bien fournit, il faut juste veiller à "fouiller correctement"

Pour info (par rapport à la liste publié précédemment) j'avais fais -1 stifle -1 ponder et + 2 treasure

Le seul regret c'est que je vais devoir me passer des dark confidant =(

Modifié par gobelinator, 25 September 2014 - 18:26 .

[Surfait]

Même en x4 dans UR Delver ça passe crème. C'est exactement ça, ça redonne du souffle.

Si le méta se transforme, ce qui va arriver, ma main à couper, serait il pas intéressant de monter un deck avec 4 Teeg, 4 Voice of R?

[gobelinator]

Des REB MD aussi =)

[Tafit]

Jouez du bleu, ou ne jouez pas