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[Bens]

Rapport aux mulligans, tu fais une erreur de raisonnement pour la réduction virtuelle du deck par les probe. Celles-ci diminuent ta vision pour savoir qd bien mulliganer, ce que tu ne prends pas en compte.

Pour ton calcul en gros tu considères que si t'as une probe en main tu connais déjà la carte suivante de ton deck qui remplacera la probe. En réalité c'est faux, tu ne sais absolument pas si la carte qui suit sera une île ou non.

[Malhorn]

Pour la réduction virtuelle du deck je ne suis pas d'accord non plus pour dire que cela réduit le paquet à 56 cartes parce qu'on joue 4 probe. Dans une partie les probe réduiront le paquet à 59 voire 58 cartes s'ils sont joués en carré. De même je pense que c'est une mauvaise idée de passer à 19lands sous prétexte qu'on joue probe. Les probe ne sont pas des fetchs, ils ne vont pas chercher un terrain mais une carte lambda, donc c'est un faux amalgame. Qui plus est 21lands est le bon nombre de terrains dans ondins. 20lands c'est jouable mais on manque très souvent d'un terrain ou d'un deuxième bleu.

J'ai testé probe et honnêtement elle ne m'a pas convaincu du tout. Tout d'abord un de ses gros points faibles est qu'elle n'est pas éphémère, et c'est important pour savoir si l'on peut gagner une bataille de contre et donc si ça vaut la peine de se mettre hors tempo. C'est important aussi pour mettre l'autre hors-tempo.

Ensuite les probe ne réduisent pas tant que ça le nombre de cartes du paquet à mon sens, pas plus que des fetchs en somme et probe pique plus. Payer 1bleu pour probe m'a toujours semblé un mauvais play sauf dans une partie qui pionce.

2, voire trois probe c'est vraiment pas la joie. Regarder la main de son adversaire au premier tour c'est fort, la revoir au tour4/5 ça peut être pas mal aussi mais ça commence à coûter cher en ressource (mana/pv). Pour ma part je préfère jouer des cartes vraiment actives qu'informatives. L'information est précieuse dans magique, mais dans ce cas je préfère splasher noir pour duress/thoughtseize/kozileck afin de virer tout de suite la menace en voyant la main, avoir de l'anti-bête ciblé et de masse. Donc pour ma part out les probe.

Voici pour moi le corps actuel d'ondins mono-bleu inchangeable:

*21 lands:
- 13 îles
- 4 muta
- 4 waste

*20 créatures:
- 4 curse
- 4 LoA
- 4 Silvergill
- 4 Coralhelm
- 4 Reejerey

*15 sorts:
- 4vial
- 4 MM
- 4 FOW
- 3 Daze

Cela laisse donc 4 slots libres et je n'y calerai pas probe. Actuellement je joue un carré de stifle afin d'accentuer ma stratégie mana denial, c'est un choix personnel criticable. Jusqu'ici stifle n'a jamais été une carte morte dans ma main, contrairement aux daze. Je ne cutterai pas les daze non plus car il m'est arrivé bien souvent d'embrasser cette carte tant elle m'a sauvé les miches alors que d'autres fois on la maudit! Si je devais jouer standstill je pense que 3 est le bon nombre, avec une quatrième daze.

Modifié par Malhorn, 31 May 2011 - 07:05 .

[RBS]

oui Bens et Malhorn effectivement j'avais oublié de mentionner que probe rend tres difficile les choix de mulligan.

comme tu le soulignes bien Malhorn avoir plusieurs probe c la plaie. Pour moi c'est stifle qui me colle à la main faute de cibles ou d'occasion de l'utiliser. par contre probe m'a permis plusieurs de bien anticiper de mieux utiliser mes contres, laisser passer un truc / contrer un autre truc

je reste pour l'instant sur le "core" de 56 cartes, a la différence pres -1 ile +1 daze

[jipetouille]

+1 pour malhorn avec la 13ème ile mais je suis pas sur que cuter une daze soit le choix le plus judicieux. comme tu l'as dit daze nous sauve pas mal les miches, et même si elle colle à la main lorsque l'adversaire a un mana détap. Même si je suis conscient que l'intéret de daze est surtout psycologique à savoir "je play maintenant ou j'attend un tour d'avoir un mana détap au risque qu'il pioche un contre" et toutes les prises de tetes qui vont avec et la mise hors tempo, sur ce point de vu mettre 3 daze est pas déconnant. il n'empêche qu'elle s'impose beaucoup plus à mon gout dans le jeux que standstill ou probe, par conscéquent le cut se ferait à mon avis du coté de ces deux cartes

[clemage]

Citation

Pour la réduction virtuelle du deck je ne suis pas d'accord non plus pour dire que cela réduit le paquet à 56 cartes parce qu'on joue 4 probe. Dans une partie les probe réduiront le paquet à 59 voire 58 cartes s'ils sont joués en carré.

On dirait que tu as quelques problèmes avec tes comptes.(à moins que ce ne soit sur les définitions)
Démonstration

On appelle "taille virtuelle" du pack le nombre de cartes que tu peux virtuellement piocher.
On appelle "virtuellement piocher" piocher une carte autre que probe, ou piocher probe et l'utiliser pour piocher une autre carte.

Quand tu pioche une carte tu as donc en moyenne 56/60 de piocher une carte autre que probe et tu as bien évidement 56 cartes que tu peux virtuellement piocher.
Tu as 4/60 chance de piocher probe, si c'est le cas, tu l'utilises, donc où tu pioche encore une probe et l’opération se répète, ou tu pioche une autre carte et pour cette carte tu as bien évidement 56 possibilités différentes.

Démonstration en changeant les définition pour que ce que tu dises soit vrai

On appelle "taille virtuelle du pack" le nombre de carte restant dans la bibliothèque  à la fin de la partie, plus le nombre moyen de cartes sorties de la bibliothèque et non utilisés pour en piocher une autre.

Si tu fais l’hypothèse que tu vas résoudre avec succès  1 à 2 probes, ta taille virtuelle du pack sera donc de 60-nombre_de_probes_résolues_avec_succès=60 - (1 ou 2) = 58 ou 59.


Conclusion :
La première définition du "nombre virtuel" de cartes du pack est celle de la qualité de la pioche et pour cela tu as bien 56 cartes.
La seconde, celle du nombre de cartes restant dans le pack, donc de la résistance à la meule est de 58 à 59 en suivant tes hypothèses.

[jeannix]

Un gros +1 pour toi clemage.
Ca fait du bien qu'un vrai joueur vienne de temps en temps nous expliquer comment ca se passe en terme de proba et magic.
Donc en conclusion jouer 4 probe revient a jouer 56 cartes.

[Theonlyone]

Ok, c'est bien beau de jouer 56 cartes mais quand l'adversaire craque une standstill, on joue un paquet de 57 cartes virtuellement hein!
Ps: quelqu'un a testé ces derniers temps plus en profondeur le MU vs zoo post NPH?

Modifié par Theonlyone, 31 May 2011 - 22:03 .

[Sea R Hill]

Après tests Probe c'est nul à chier (merci Matignon).
La parte de PV est loin d'être anecdotique, l'effet est carrément inutile dans un deck aussi linéaire et brainless que Merfolk et l'effet sur la variance est quasi nul. Autant jouer des vraies cartes. Je pense que 20 créatures c'est vraiment pas assez, je jouerais au moins 1 à 2 Sovereign en plus.
Sinon Standstill c'est bien pourri aussi, je me suis laissé entraîné mais non, cette carte n'a rien à faire dans aggro.

[Malhorn]

@Clemage
Nous sommes tout à fait d'accord donc. En théorie en jouant probe on joue 56cartes. Mais c'est une affirmation à prendre avec des pincettes quand on build. Baisser le nombre de terrains dans son build, parce que ma remarque portait principalement là-dessus, en basant sa probabilité de topdecker un land sur 56 cartes parce qu'on joue probe est une erreur. Il faut bien prendre en compte plusieurs facteurs:
-Le nombre de probe en main/piochés
-Le nombre de probe utilisés
-Le nombre de probe non contrés

Au final probe utilise une ressource (PV/mana) pour un effet. Ce n'est pas une carte qu'on jouera systématiquement, parce que mobiliser cette ressource au vu de l'effet ne sera pas toujours avantageux ou même possible. Cette carte peut également être pitchée sous fow. Entre pitcher probe et LOA sur FOW la première solution sera presque toujours le meilleur play.

Donc pour clarifier les choses je tenais à bien préciser que "potentiellement" on peut compter sur un paquet à 56cartes, mais que dans les faits, par expérimentation ce ne sera pas forcément le cas. Builder autour de cette idée peut entraîner de graves erreurs et jouer avec 19lands je pense en est une. En fait si je jouais probe ce serait le seul cas ou je serais prêt à jouer 20lands dans folk. Bon après je m'en soucie peu vu que je ne joue pas probe, la carte ne m'ayant pas du tout convaincu.

@jitepouille
On est d'accord, jamais je coupe la quatrième daze pour jouer standstill/jitte/sovereign. Le seul cas ou cela me semble envisageable c'est pour un carré de stifle. Mais je suis encore sur les tests donc peut être couperai-je ailleurs.

@jeannix
Mince tu m'as démasqué... Et oui je ne suis pas un vrai joueur, je fais semblant. Je suis un altruiste qui fait volontairement gagner mes adversaires afin de rendre ce monde plus beau et plus joyeux.

@Sea R Hill
Content de voir un "vrai joueur" partager ma vision de probe après test  

Modifié par Malhorn, 01 June 2011 - 10:58 .

[jipetouille]

Malhorn, le Mercredi 01 Juin 2011 à 09:57, dit :

@Clemage
Nous sommes tout à fait d'accord donc. En théorie en jouant probe on joue 56cartes. Mais c'est une affirmation à prendre avec des pincettes quand on build. Baisser le nombre de terrains dans son build, parce que ma remarque portait principalement là-dessus, en basant sa probabilité de topdecker un land sur 56 cartes parce qu'on joue probe est une erreur. Il faut bien prendre en compte plusieurs facteurs:
-Le nombre de probe en main/piochés
-Le nombre de probe utilisés
-Le nombre de probe non contrés

Au final probe utilise une ressource (PV/mana) pour un effet. Ce n'est pas une carte qu'on jouera systématiquement, parce que mobiliser cette ressource au vu de l'effet ne sera pas toujours avantageux ou même possible. Cette carte peut également être pitchée sous fow. Entre pitcher probe et LOA sur FOW la première solution sera presque toujours le meilleur play.

Donc pour clarifier les choses je tenais à bien préciser que "potentiellement" on peut compter sur un paquet à 56cartes, mais que dans les faits, par expérimentation ce ne sera pas forcément le cas. Builder autour de cette idée peut entraîner de graves erreurs et jouer avec 19lands je pense en est une. En fait si je jouais probe ce serait le seul cas ou je serais prêt à jouer 20lands dans folk. Bon après je m'en soucie peu vu que je ne joue pas probe, la carte ne m'ayant pas du tout convaincu.

@jitepouille
On est d'accord, jamais je coupe la quatrième daze pour jouer standstill/jitte/sovereign. Le seul cas ou cela me semble envisageable c'est pour un carré de stifle. Mais je suis encore sur les tests donc peut être couperai-je ailleurs.

@jeannix
Mince tu m'as démasqué... Et oui je ne suis pas un vrai joueur, je fais semblant. Je suis un altruiste qui fait volontairement gagner mes adversaires afin de rendre ce monde plus beau et plus joyeux.

@Sea R Hill
Content de voir un "vrai joueur" partager ma vision de probe après test  

pas déconnat le carré de stiffle mais pas convaincu quand même. c'est fort, et mana denial peut fumer des games mais ca améliore pas tellement les MU bien chiant comme elfeball et gob, enfait ca fait même que dalle les deux pourrons toujours passer à coté.
à la limite quite à jouer un sort de 1 autant jouer du spell pierce, ok ca fumme pas les conneries de créa mais ca gère combo (même si on s'en fou) la vial adverse et tout un tas de menaces.
en ce qui concerne standstill et le fait de passer sur 57 cartes après pioche, j'avais avancer l'argument mais après test c'est bancale. faut le poser alors que standstill colle souvent à la main, et même si les proba de pioche évoluent après avoir craquer, d'une ça reste trois cartes pour 2 donc le deck n'est pas réduit gratuitement au niveau du tempo, de deux la suite de la partie entre piocher une carte quelconque ou standstill s'en voit totalement modifier : je m'explique, quand on vient de craquer une première stand c'est que soit on avait l'aventage et que de toute façon avec nos trois cartes on fume l'adversaire, soit on était à poil, que la menace (sauf putain de chance je pioche fow + carte bleu) est passée donc stand devient moins puissante parce qu'on perd l'avantage.
sinon pour ce qui est de plus de créa pour folk, pourquoi pas mais pas convaincu. à la limite deux stand, une mishra et une sovereign comme certain deck mais les capa de pioche sont quand même bien sympa ssurtout sur un plan de jeu aggro (puisque c'est celui la qui est avancé) ou on vide sa main.

[uluberlu]

haaa je suis pas le seul à trouver ça pas génial probe quand même ...

@ Sea R Hill matte ma liste qui est juste à la page précédente ou celle d'avant je sais plus elle devrait te plaire

[Malhorn]

Pour stifle je ne retrouve pas la citation exact mais "stifle contre gob c'est comme faire une moquette en poil de cul. Ca marche mais t'en auras jamais assez". Cela dit avec MM gob ne m'inquiète plus vraiment. C'est beaucoup plus simple de le battre quand tu lui coupes son accélération T1 vial ou larbin. Et quand il pense se refaire avec ringleader et que t'as un stifle qui sort de l'espace c'est assez jouissif!

Pour elfe ou burn (merfolk aussi) stifle ça sert absolument à rien, sauf les version qui jouent des fetchs et quelques bons joueurs en jouent. Contre Big zoo stifle qui le met en mana death faut se lever tôt, idem sur maverick. Donc ça peut faire le match, mais c'est pas assez fort et régulier pour être auto-include.

Je dis pas que stifle est bien en carré, c'est la carte que je teste en ce moment et qui me plait. Après ça fait 3ans que y a des slots flottants sur folk et qu'on arrive pas à savoir quoi y mettre. Je pense pas qu'on trouve la soluce tout de suite. Des sovereign, du jitte, des ET, des stifle, des pierce. Je pense que c'est très dépendant du méta et de ta vision du paquet en fait. La seule chose qui me manque dans ce carré et que je mettrais bien c'est des stp tout simplement. Mais bon le côté sympa de folk c'est aussi une mana base saine!

[Azdraël]

uluberlu, le Mercredi 01 Juin 2011 à 15:51, dit :

haaa je suis pas le seul à trouver ça pas génial probe quand même ...

Enfin des gens censés  

[jipetouille]

Malhorn, le Mercredi 01 Juin 2011 à 15:11, dit :

stifle contre gob c'est comme faire une moquette en poil de cul. Ca marche mais t'en auras jamais assez".

merci pour la citation elle est excellente ^^

[Azdraël]

c'est de necrotyr en passant me semble-t-il   (y'a qu'un ardennais pour dire ca)