221 réponses à ce sujet

[Locus_Pocus]

Très beau topic, plein de choses intéressantes

J'apporterai juste un focus sur 2 choses.

1) les proxys

Le principal probleme connu des proxys, c'est l'influence de ceux-ci sur la valeur des lots. Bien sur il y a le côté non reconnu par WotC etc ... je ne rentre pas dans ce débat la mais il est intéressant de noter que le développement de formats non reconnus mais soutenus par une communauté impliquée ont déjà parfois porté leur fruit par le passé  (pauper, meme edh etc ...).

A mon avis, le principal souci se situe au niveau de la valeur des cartes via le systeme de lot : si tu gagnes un mer souterraine, mais qu'en fait tu n'en pas besoin car tu peux la jouer en proxy (car on joue rarement une bolt en proxy, mais plutot justement des cartes cheres et difficiles à obtenir, qu'on retrouve donc souvent parmi les lots), l'offre augmente et pas la demande. Donc la valeur s'effondre à terme, et donc tu te fous pas mal de la gagner sous forme de lot, et c'est un déséquilibre pour le systeme dans sa globalité. C'est empiriquement ce qu'il s'est passé avec le vintage aux US il y a déjà un bon moment, les mox avait notamment perdu bcp de leur superbe et de leur attractivité à cause de cela. Je ne dis pas que ca ne marcherait pas en legacy, mais les risques systemiques semblent peu ou prou comparables.

2) Wizard & le legacy

Ce que je vais dire n'engage que moi, c'est une opinion.
Je pense que le legacy est plus un probleme pour wizard qu'une opportunité.
Au dela de la gestion nécessaire des rééditions pour toutes les raisons invoquées dans différents posts de ce topic, il faut aussi voir l'impact de ce format sur la R&D je pense.
Ils en sortent quand meme une flopée de cartes chaque année, et ça doit pas être évident de composer des sets originaux et intéressants à la fois, et là on parle de réflexions sur le block, sur les drafts, mais aussi sur le standard dans un premier temps.
Rajouter à cela les formats eternal doit considérablement compliquer la donne. Bien qu'ils fassent un gros taf, et malgré plusieurs erreurs, ça doit être une sacrée contrainte d'avoir en tête le legacy ou le vintage quand on développe de nouvelles cartes ... en gros, je pense que crowdthinking > R&D (ils sont combien de dev par rapports aux nombres de joueurs ?). Et par conséquent, il apparait difficile pour Wizard de ne pas considérer ces formats comme un boulet au pied à ce niveau là, qui doit de surcroit leur fermer pas mal de portes de développement ... Sortir un grisel qui reste dans les parages 2/3 ans, c'est pas comme introduire une bete qui reste là à vie et qui intéragit non pas avec 1000+ cartes mais avec 20.000+ cartes  ... Bref, ça doit pas leur simplifier la tache. En plus, il est peu probable en plus que ce soit vraiment un format rentable en comparaison aux formats tournants.
Par contre, le format intéresse probablement en premier lieu les acteurs majeurs du second marché qui font leurs choux gras sur les reventes de spoiler ancestraux. Donc eux oui, c'est certain, ce format les intéresse. Assez bicéphale au final.
Bref, je n'apporte pas grand chose en disant cela, si ce n'est que je ne pense pas qu'il faille attendre quoi que ce soit de particulièrement révolutionnaire de la part de WotC et que ce format, plus que pas mal d'autres, doit avant tout se prolonger et se développer par la voie de sa propre communauté de joueur.

my 2cts

[Darkgobs]

De toute manière, on sait que WotC se fait sa thune sur les formats non-eternal, i.e. les drafts, les scellés et le T2. A partir de là, on peut se dire que les proxies dans les formats Eternal ne sont finalement pas un "big deal" pour WotC. Et puis, comme les proxies attireront certainement plus de joueurs en T1, T1.5 (et aussi peut-être en M), une partie de ceux-ci finiront éventuellement par toucher aussi au T2 et T3, par curioisité.  Tout le monde serait en fait gagnant. Donc effectivement, habituer petit à petit les gens et les boutiques à jouer avec des proxies/fausses cartes (un autre thème très intéressant, les fausses cartes chinoises...) serait en effet une étape importante de ce processus de "proxisation" des formats Eternal.

[dte]

Locus_Pocus, le 15 October 2014 - 14:08 , dit :

A mon avis, le principal souci se situe au niveau de la valeur des cartes via le systeme de lot : si tu gagnes un mer souterraine, mais qu'en fait tu n'en pas besoin car tu peux la jouer en proxy (car on joue rarement une bolt en proxy, mais plutot justement des cartes cheres et difficiles à obtenir, qu'on retrouve donc souvent parmi les lots), l'offre augmente et pas la demande. Donc la valeur s'effondre à terme, et donc tu te fous pas mal de la gagner sous forme de lot, et c'est un déséquilibre pour le systeme dans sa globalité. C'est empiriquement ce qu'il s'est passé avec le vintage aux US il y a déjà un bon moment, les mox avait notamment perdu bcp de leur superbe et de leur attractivité à cause de cela. Je ne dis pas que ca ne marcherait pas en legacy, mais les risques systemiques semblent peu ou prou comparables.

Les mox ont quand même pas mal repris en cote..
Mais tu pointes comme un problème la stagnation du prix de la mer sout'?

parce que ce qui est avancé encore et encore au long du topic c'est un problème dû à leur augmentation, donc une stagnation ce serait mieux, non?

Mais de toute façon, l'attractivité des lots, pour que beaucoup de monde vienne, ce ne serait pas des cartes de niveau décroissant, mais ce n'est pas forcément la mer sout' du premier, mais une carte pas mal envisageable pour chacun?
Je joue à Nantes, et à chaque fois, quel que soit le résultat on drafte une carte: donc si on a très bien réussi, ça peut-être un biland, fetch, jace,... mais même en faisant un résultat moyen on gagne une carte jouable. Et c'est particulièrement appréciable quand tu n'es pas content de ton résultat!

[falcry]

Je comprends pas du tout en quoi les proxies impactent les lots.
Les lots sont le paf redistribué, right ?
Si il y a plus de monde, les lots seront mécaniquement plus important.
Quoiqu'il en soit, même si le prix des cartes baissent, cela veut juste dire plus de cartes. Tant que le nombre de joueurs reste constant, il n'y a pas d'incidence sur la qualité du lot.

Au contraire, tout le monde est content dans ces histoires de proxies (si jamais cela marche), puisque potentiellement, le vainqueur qui a des proxies dans son deck finira par en avoir moins voir plus aucun, une fois qu'il gagne - sans compter ses propres achats.

Une dernière chose : comment WotC fait pour surveiller le fait qu'il n'y a pas de proxis dans un (petit) tournoi ? Car, je me répète, mais ici les tournois modern sont homologués.

[Locus_Pocus]

Avant tout, je voudrais juste évidemment rappeler que tout ce qui permettra de développer ce beau format me va par principe

Maintenant, il ne faudrait pas qu'une idée attractive à court-terme tue le format sur le long terme. Or justement, à peu près pour les mêmes raisons, à peu près avec les memes arguments, l'expérience a été faite aux US et s'est courroné d'un échec cuisant ... C'est la raison pour laquelle, je pense qu'il faut y réfléchir à 2 fois et éviter de répéter les erreurs du passé si possible. Je ne dis pas que s'en est une (on est en France pas au US, et en 2014 pas en 2004 etc ...). Mais on a quand même une observation empirique qui tient à montrer que cette solution s'est avérée assez inefficace voir plutot sacrément néfaste même au final pour le format. Ca me parait important de le signaler.

Je te propose de lire l'article de Menedian que je viens de retrouver avec bcp de mal, mais qui détaille cela vu de sa tribune. Il commence à dater mais demeure intéressant.

Article menedian.

Je suis loin d'être un opposant aux proxys dans le principe, et à vrai dire, je suis meme absolument pas du tout concerné par ce probleme la personnellement. Mais ça me paraissait important d'avoir en tête ces éléments et de les analyser dans leur globalité et d'éviter de plonger dans la gueule du loup, si gueule du loup il y a. C'est tout

Et sinon, oui les mox ont retrouvé leur cotes ... depuis que les proxys officiels ont été abandonné. Le serpent, la queue toussa

Si ça marche tant mieux. Mais il faut être attentif malgré tout.

[falcry]

Dans l'article, il est question des gros tournois SCG.
Ici, on parle de petits tournois boutique. A priori, cette distinction est suffisante pour qu'ad minima, la question reste posée.
Quoiqu'il en soit, la solution la plus élégante restera clairement le prêt associatif

[Locus_Pocus]

et il s'agit de vintage et non de legacy aussi, ce qui montre évidemment les limites de l'analogie.

Je suis entièrement d'accord pour dire que la question reste ouverte, mon intention n'était pas de clore le débat bien au contraire.

Simplement, tel qu'on le lisait dans les posts précédent, le proxy me semblait apparaitre un peu comme une solution miracle. Or ça me semblait important que ces éléments de réflexions complémentaires puissent aussi nourrir la réflexion sur les proxys, car bien que les situations ne soient pas totalement analogues, il faut reconnaitre aussi qu'il y a des points communs.

[Dihensoeur]

Il faut bien tester quelque chose pour voir si cela marche et pour faire avancer les choses .

Pour participer aux gros tournois faudra toujours que des vrais cartes, mais si dans les petits tournois (qui n'offre pas de byes etc...) on autorise les proxys (limité: nb de proxys et/ou uniquement bilands...), on aura (probablement) plus de monde (à tester) et déjà cela sera plus agréable de venir faire ces petits tournois (plus de monde, plus de variétés, plus de tests IRL pour nos decks ....).
Même si le mec gagne un biland puis le revend car se contente que des proxys (et donc que des petits tournois qui autorisent proxys (le nombre de tournois proxys doit être limité jpense)), qu'est ce que cela va changer ?
=> Il y aura donc plus de bilands en vente ce qui pourrait donc, à terme, faire stagner voir baisser le prix des bilands et ainsi faire franchir le pas aux joueurs désireux d'avoir un vrai deck legacy complet pour aller au GP, no ?

[Yoan42]

Les proxy n'ont pas marché en Vintage, mais qu'en est-il du format Vintage aujourd'hui? Tu vois où je veux en venir?

Si demain il y a un tournoi Vintage Proxy dans une boutique prêt de chez moi, j'irai avec des potes, pour essayer, pour le fun, et si le format me plait, je reviendrai. Sinon, je ne jouerai jamais Vintage.

Je trouve normal que les proxies ne soient pas autorisées sur les tournois Legacy mensuel-boutiques (Trial BoM etc...) et sur les gros events (BoM, BAC, CdF, GP...) .

Sur les tournois "d'entrainement" proposés en semaine, autoriser les proxies serait un vrai plus (pour les raisons énoncées dans les posts un supra).

J'ajouterai qu'il est plus facile pour les joueurs de s'organiser pour se faire prêter des cartes sur des gros tournois (espacés dans le temps, plus de joueurs présents, caractère exceptionnel) que sur des petits tournois boutiques. Et que pour ceux qui prête, ce serait un sacré soulagement si les proxies étaient autorisées en semaine ^^ (gestion des cartes, etc...).

En gros, tu tests ton deck proxy (10 proxy ou plus, à voir) la semaine tranquillement dans des petits tournois boutiques (comme sur Cocka quoi ^^), et les jours de gros events, tu te fais prêter ce qui manque par tes potes de tournoi de la semaine ou une association de prêteur/loueur.

Ca permet de dynamiser les tournois en semaine, d'attirer de nouveaux joueurs, d'avoir un méta plus ouvert et varié (plus facile de changer de deck, de jouer ce qu'on veut...), et de bien se préparer pour les gros events, durant lesquels la communauté sera sollicité pour les prêts.

Un monde de bisounours quoi. Mais j'y crois ^^.

Modifié par Yoan42, 15 October 2014 - 15:42 .

[Locus_Pocus]

oui je vois. Mais justement, alors qu'on est fort de ce constat, on va suivre exactement le même chemin en se disant que ce sera différent ?
Je caricature et j'exagère mais tu vois l'idée, ca reste de la rhétorique.

Je comprends tout à fait ton raisonnement, et ne peux que souhaiter qu'il soit juste. Mais pas sur qu'on ait le droit à ce joker si d'aventure ça ne fonctionne pas, c'est juste la raison pour laquelle je ramenais ces propos car il y a quand meme pas mal de voix des anciens du vintage qui invoquent les proxys comme l'un des facteurs de déclin du format et de sa mort. En d'autre termes, que les proxys auraient accéléré voir contribué à tuer le format. Menedian est l'un d'eux, et chacun lui accordera le crédit qu'il souhaite.

Quoiqu'il en soit, j'ai foi en la communauté legacy (en toi et en ceux qui font avancer les choses) et souhaite pour que ces belles initiatives soient fructeuses & successful. Mais la prudence doit aussi avoir un rôle à jouer pour ne pas faire s'écrouler un si joli chateau de cartes

[Angelinou]

En général, quand une idée parait intéressante, il est de bon ton de la pratiquer sur un site pilote (test).
Par exemple, si il est possible de mettre en place le système proxy dans 2 ou 3 régions de france, pendant 1 saison CDF complète (ou autre période). On pourrait en tirer un bilan ou du moins une tendance. Idealement des régions dont les associations existent depuis quelques temps afin de juger l'impact sur les fréquentations.
Des régions qui organisent des petits tournois et quelques gros tournois.
Par hazard : Languedoc Roussillon- Midi Pyrénées  - Bretagne

[bucheron49]

LES PROXIS:
Si le nombre de tournois homologués DCI baisse car on en fait qui autorisent les proxis à la place ... ça peut être la fin des GP en France durablement

Ensuite, un truc qui pousse à la spéculation niveau prix, c'est le recours aux lots en cartes (les joueurs et orgas cherchent des bilands), s'il n'y a plus que les joueurs ça fait moins de spéculation. Donc faudrait peut être changer la logique des lots... Mais ça les joueurs dans certains coins sont contre

[Aegnor]

Je ne pense pas que cela gênerait les boutiques comme magiccorp ou troll2jeux d'autoriser les proxies lors de leurs tournois hebdomadaires. Voilà les pistes que je proposerais :
- Autoriser un maximum de 10 proxies pour des cartes dépassant les 20 euros l'unité. Les autres cartes moins chères, les joueurs doivent les avoir (pas de brainstorm en proxie sinon où va le monde !) et il faudrait encourager en début de tournoi les joueurs qui utilisent des proxies à privilégier l'achat de cartes en boutique en échange de la "fleur" que celle-ci leur fait en les autorisant à jouer avec de fausses cartes. Par exemple, venir acheter les cartes manquantes du deck qui ne coûtent pas très cher (si on autorise les proxies, les joueurs vont se mettre à jouer plus de decks, et donc auront besoin de plus de petites cartes). Ainsi tout le monde est content, y compris la boutique qui y fait son business.
- Les lots : inchangés. Et si un joueur gagne une mer sout qu'il joue en proxie, cela lui ouvre les portes pour officialiser son deck lors de gros tournois. Il faut plutôt considérer le lot comme une monnaie d'échange plutôt que comme une carte : il peut la revendre, l'échanger à d'autres joueurs, la revendre à la boutique ou demander à cette dernière à échanger la carte contre d'autres cartes de la même valeur (ce qui est à encourager).
- Il faut également une compensation pour les joueurs possédant les vraies cartes et jouant sans proxies, une compensation pour qu'ils acceptent que leur adversaire joue avec de fausses cartes alors que eux non - Sinon ça risque de crier à l'injustice, du genre "moi j'ai acheté mes cartes je vois pas pourquoi les autres n'en feraient pas autant" etc. Je crois que cette notion de compensation est très importante et qu'il faut la mettre en place. Proxies à 10 centimes ? Les joueurs avec de vraies cartes payent moins cher, la boutique fait un petit bénéfice et les joueurs avec des proxies ne lésineront pas à payer un léger plus - ce qui est somme toute normal puisque la boutique leur économisent un investissement de plusieurs centaines d'euros.

Modifié par Aegnor, 15 October 2014 - 18:49 .

[Tafit]

C'est moche de dire ça, mais pour moi :
"Utilisation de proxy = net déclin d'un format qui devient inabordable".

[falcry]

C'est pas plutôt l'égalité suivante qu'il faut éviter ?
"format qui devient inabordable = net déclin"

Modifié par falcry, 15 October 2014 - 19:56 .