302 réponses à ce sujet

[Adri]

Rocco111, le 03 June 2015 - 10:50 , dit :

@Adri, c'est exactement ce que je pense aussi ! Mais bon, pour valider l'idée, faut plus de tests...

Si d'autres ont aussi dans l'idée de tenter le coup, merci de partager vos impressions (ici ou par MP).

En fait, pour la version splashée noire, la question que je me pose actuellement est plutôt la suivante: est-ce que je préfère une cabal ou une pyro en MD? J'ai testé avec cabal, et suis satisfait, mais j'avoue que Pyro me fait de l'oeil, en pariant sur le fait que le méta du GP Lille comprendra plus de Mirable et de Uxx delver et moins d'Omnitell qu'à Kyoto.

[Rocco111]

Voilà une liste qui fait 13eme  jouée par Eli Kassis pendant le SCG Worcester qui est loin d'être dégueu :


Maindeck:

Creatures
4 Delver of Secrets
4 Monastery Swiftspear
2 Snapcaster Mage
2 True-Name Nemesis

Instants
4 Brainstorm
4 Daze
3 Dig Through Time
4 Force of Will
4 Lightning Bolt
1 Pyroblast

Sorceries
2 Forked Bolt
4 Gitaxian Probe
4 Ponder

Basic Lands
2 Island

Lands
4 Flooded Strand
4 Polluted Delta
4 Volcanic Island
4 Wasteland

Sideboard:
1 Grafdigger's Cage
1 Null Rod
2 Blood Moon
1 Sulfuric Vortex
1 Flusterstorm
2 Pyroblast
2 Smash to Smithereens
2 Submerge
2 Surgical Extraction
1 Karakas

Une espèce de compromis entre versions qui en plus joue du Denial pour Extract des duals post-side (qu'on vienne plus me dire que c'est un play de l'espace car c'est joué en Feature Match lol).
Perso, j'aime beaucoup (si ce n'est le manque de bolts... on se refait pas).

[Adri]

C'est typiquement le genre de liste pas prise de tête qui tourne bien. Qui à ne pas splasher noir, je pencherai pour ça. Le vrai défaut que j'y vois, c'est que même sans Young Pyro, la liste est hyper sensible aux -1/-1 effects.

[Adri]

Je me pose des questions sur submerge en side d'UR delver (splashé noir ou non). Je ne serais pas étonné qu'on voit de plus en plus de darkdepth.dec, et j'ai fait la constatation empirique qu'un jouer expérimenté du deck va se débrouiller pour ne plus avoir de forêt en jeu lorsqu'il crée Marit Lage. Je sais que submerge est à la base un pseudo-removal destiné à renvoyer un tarmo dans la biblio de son adversaire, à une époque où TempoTresh était l'ennemi n°1. Parmi les listes 4c delver qui font top 8 du GP, une joue la paire de submerge classique, l'autre l'a remplacé par des dismember.

Ne peut-on remplacer submerge par repeal qui peut:
- bouncer un delver dans le miroir
- fait le taf face à Marit Lage quoi qu'il arrive
- au pire se recycle sur un token de Young Pyro.
qu'en pensez vous?

[Rocco111]

Je pense que Repeal est une très bonne alternative à Submerge, en particulier dans un environnement où Maverick/TheRock a quasi disparu. Après tout, c'était presque principalement dans ce MU que Submerge était vraiment justifiée. Repeal se paie, permet de draw mais permet d'être jouée contre autre-chose que G.deck ce qui la rend limite plus intéressante.

Ceci étant, je pense qu'Echoing Truth, Chain of Vapor, Vapor Snag, Void Snare voire Venser, Shaper Savant ou Displacement Wave sont tout autant d'options à considérer, selon le type de problème que l'on cherche à gérer.
Perso, je pense sincèrement tester la nouvelle Vague car elle pourrait répondre de manière efficace à une invasion de tokens, de mecs en collant ou à nageoire voire de Balance et autres Chalices. Je dis cela et je suis un fervent défenseur d'Echoing Truth qui remplit déjà parfaitement ce rôle, tout en ayant le bon goût de bouncer des Omnisciences, des Griselbrand et autres Planeswalkers, ce que ne font ni Repeal ni Submerge ni Displacement Wave...

Donc au final, je pense qu'Echoing truth reste le meilleur bounce 'payant' pour UR Delver (splash ou pas) mais qu'il existe aussi des choses qui se testent.

Modifié par Rocco111, 07 July 2015 - 22:36 .

[Adri]

@Rocco: Mes tests avec Repeal n'ont pas été concluant, car autant la carte fait rêver face à darkdepths.dec, autant elle est incastable sur une chevalière. Ca dépend donc du méta, mais je pense que maverick est plus représenté, en tout cas sur Paris. Peut-être que lire les deux premières lignes de ton post plus attentivement m'aurait évité une défaite.

Sinon, je suis passé sur les conseils de PokPok à Price of progress/Fireblast dans mon URb delver, plutôt qu'une cabal et un fire//ice qui est très fort dans un MU où omnitell domine (http://www.mtgtop8.c...4&d=254795&f=LE). Cela permet une G1 full aggro, quitte à ajuster pour la G2. La combo fireblast/price fait bien sûr des étincelles, mais on peut aussi epsérer donner le coup de grâce en combinant Fireblast avec un DTT pour un autre blast. En tout cas ça a payé lors de mon dernier tournoi.

[Rocco111]

Ah ouais, si Maverick est de retour sur Panam, ce qui est sûrement l'effet post-Lille avec les listes d'Aggro-Loam qui en auront séduit plus d'un, c'est sûr que Repeal, c'est pas folichon...
Du coup, au risque de se répéter, c'est ou Submerge (++ ctr Mav) ou E.Truth (++ ctr "tout", + ctr Mav).

PoP, je persiste et signe : cette carte peut retourner une game et ce, même quand on a pas le board.
Fireblast, bon, on connaît tous les défauts et avantages de la carte donc on va pas trop s'étendre...
Tu pourrais partager ta liste, histoire de voir ce que ca donne du coup ?

Sinon c'est con qu'on ait pas réussi à se capter à Lille. Ca aurait été intéressant d'échanger de vive voix.

[Adri]

Voici ce que je joue en ce moment:

16 LANDS
4 Volcanic Island
3 Polluted Delta
3 Misty Rainforest
2 Flooded Strand
2 Underground Sea
2 Scalding Tarn
14 CREATURES
4 Delver of Secrets
4 Young Pyromancer
4 Monastery Swiftspear
1 Gurmag Angler
1 Tasigur, the Golden Fang
30 INSTANTS and SORC.
4 Brainstorm
4 Lightning Bolt
4 Ponder
4 Gitaxian Probe
4 Force of Will
4 Daze
2 Dig Through Time
2 Forked Bolt
1 Price of Progress
1 Fireblast
SIDEBOARD
2 Cabal Therapy
1 Thoughtseize
2 Pyroblast
1 Null Rod
1 Grafdigger's Cage
2 Submerge
2 Surgical Extraction
2 Smash to Smithereens
1 Sulfuric Vortex
1 Sulfur Elemental

A mon sens, il s'agit bien d'un UR delver, et pas d'un Grixis. Grixis à la base  jouait dark confidant, et les listes jouent maintenant des shamans de ritemort. Le deck joue pour moi ce que le rouge et le bleu font de mieux en matière aggro: monastery swiftspear, que je trouve bien supérieur à goblin guide; delver et jeune pyromancien.

A l'époque de TC, je songeais déjà à mettre des cabals en side pour améliorer le MU combo (ce qu'Owen Turtenwald avait fait d'ailleurs). Ici, il a fallu trouver les meilleurs sorts delve disponibles suite au ban de treasure cruise, et il se trouve que 2 de ses sorts sont des créatures noires.
Je joue tasigur comme le 5e delver face à combo, car il peut sortir tour 2 de manière hyper régulière. Voilà, rien de bien original, on est au moins 3 ou 4 à jouer ça à Paris. Dans des méta très orientés combo, la question de mettre une cabale main deck se pose.

A titre de comparaison, voici ce que jouais Tomoharu Saito au GP Lille:
16 LANDS
4 Polluted Delta
4 Misty Rainforest
4 Volcanic Island
2 Underground Sea
2 Flooded Strand
13 CREATURES
4 Delver of Secrets
4 Monastery Swiftspear
4 Young Pyromancer
1 True-Name Nemesis
31 INSTANTS and SORC.
4 Ponder
4 Gitaxian Probe
4 Lightning Bolt
4 Force of Will
4 Daze
4 Brainstorm
3 Dig Through Time
2 Forked Bolt
2 Cabal Therapy
SIDEBOARD
2 Cabal Therapy
1 Sudden Demise
1 Kolaghan's Command
1 Sulfur Elemental
3 Terminate
1 Thoughtseize
1 Red Elemental Blast
3 Pyroblast
1 Price of Progress
1 Engineered Explosives
Je trouve le sideboard assez contestable (quitte à jouer terminate, pourquoi ne pas plutôt splasher vert pour des decay), mais ça ouvre d'autres pistes.

Modifié par Adri, 25 July 2015 - 22:11 .

[falcry]

Quelques petites questions:
1/ Pourquoi le split Tasigur Gurmag ? Je comprends quand on joue une liste avec 5/6 créa delve, mais pas là.
Gurmag coute un de plus et tu joues très peu de lands. A priori, tu peux pas le jouer avant tour 3.
2/ Tu te tap out t2/t3 seulement si tu as probe/cabal t1, je suppose ? Pas gené par l'absence de pierce ou par les blind cabal t1?
3/ J'avais grosso modo un ponder et le fireblast en moins pour deux pierce. Pas trop de mal à jouer le fireblast ?

Il faut que j'essaie les deux bestioles delve dans UR quand meme Mais je veux tester grixis aussi, raaaah !

[pipolegros9]

Voici ce que je joue en ce moment:

17 LANDS

8 fetch
3 wasteland
3 Volcanic Island
3 Underground Sea

13 CREATURES

4 Delver of Secrets
4 Young Pyromancer
4 Monastery Swiftspear
1 Gurmag Angler

30 INSTANTS and SORC.

4 Brainstorm
4 Lightning Bolt
4 Ponder
4 Gitaxian Probe
4 Force of Will
4 Daze
2 Dig Through Time
1 Forked Bolt
3 cabal therapy


SIDEBOARD
1 Cabal Therapy
1 Thoughtseize
2 Pyroblast
1 Null Rod
1 Grafdigger's Cage
2 terminaison
2 Surgical Extraction
2 Smash to Smithereens
1 Sulfuric Vortex
1 Electrickery


Le Side est encore à travailler. Sinon je suis passé à 17 lands dont 3 Westland, je trouvais 16 un poil juste sachant que je joue wastland 17 me pariat le
bon nombre mais je teste encore un peu. Je n'ai pas réussit à trouver la place pour la 4 wasteland.
J'ai mis 3 cabal de base, car souvant je la rentrai en g2, avec le pack cette cartes est tellement fort que je ne me vois pas la jouer de base.
Voilà j'ai quelques questions au joueurs jouant ce pack.
Pourquoi ne pas jouer de wasteland?
16 Lands çà vous à jamais posés de problèmes?
Pourquoi vous ne jouez pas de cabal de base voir 2 pour certains avec Young + sonde + cabal c'est vraiment très fort?

[Adri]

Le split tasigur/gurmag, c'est parce que je me suis rendu compte que tasigur pouvait être le "5e delver" face à combo, comme je le disais, si posé tour 2. Je compte plus le nombre de set up où tasigur tour 2 est possible. Par exemple, face à dredge: T1 fetch, cabal, extraction chirurgicale; T2 fetch. Cela n'a rien d'exceptionnel. Bien sûr, un tel play est idéal si on touche avec cabal therapy, mais ce n'est pas si difficile post side. Un gurmag tour 2 est théoriquement possible, mais les proba d'y arriver sont considérablement plus faible. Il m'arrive donc de sortir gurmag face à combo (50% du temps), mais jamais tasigur.

Le gros problème de percesort, c'est qu'il suppose de garder un mana ouvert. Or, on joue peu de lands, et l'idée est de se mettre full tap à tous les tours pour vive-lance du monastère, disons, au moins les 3-4 premiers tours. (L'exception est miracle, parce qu'on veut limiter le CA fait par terminus, et qu'on garde rouge ouvert pour pyrosalve sur CB.) Une fois de plus, je vois le deck comme l'héritier d'UR delver époque TC. J'essaie de faire croire que j'ai un contre gratuit à mon adversaire en gardant quelques cartes en main, autant que faire se peut.

Le problème de Fireblast, c'est de l'avoir en main de départ. Une main avec Fireblast + DTT n'est clairement gardable, ok, mais ce genre de petit incident n'est pas dramatique, et on joue brainstorm. Face au Mu aggro contrôle type shardless ou D&T, ça met le kill tour 4 à portée, et 4 dégâts, ça fait une vraie différence.

Pour les cabales, c'est très fort, mais si on veut en jouer plus d'une MD, autant passer directement à grixis controle à mon avis. Le set up Young + sonde + cabal prend un peu de temps à réunir, alors que ce que l'on veut, à mon sens, c'est être explosif, quitte à perdre la bataille du CA (que l'on perdra toujours face à mirable, même avec double cabale).

Voilà, le plus important pour moi est que je trouve le deck très fun, les créatures delve et les cabales donnent une vraie profondeur au deck, on est pas obligé de foncer tête baissée, ce qui m'a toujours déplu avec les versions jouant guide gobelin

Modifié par Adri, 26 July 2015 - 13:22 .

[Rocco111]

Primo, merci pour le partage de vos listes.
Ca fait vivre le topic, donne des idées aux autres joueurs et ca fait avancer le débat !

Maintenant, il y a 2 ou 3 points dont j'aimerai discuter avec vous (puisque vous êtes visiblement nombreux à splasher noir) :

- @Adri: OK, j'ai compris l'idée de l'ajout de Gurmag ET de Tasigur. Et effectivement, le poser T3 (G1) et T2 (G2) paraît tout à fait jouable. Maintenant, le truc qui me chagrine un peu, c'est qu'au final, cela nous fait jouer Tasigur comme un gros thon. Car sa capa, au fond, on la jouera jamais (ou si peu). Je me trompe ?

- Je vois aussi que la version Tap-out d'Adri tient le pavé, question gameplay. Niveau side, je me demande pourquoi ne pas jouer des Extirpates plutôt que des Surgical Extractions ? Puisque le liste ne comporte pas de Snapcaster Mage, on ne joue Extraction qu'une seule fois (et à priori, pas forcément avec du back up). Donc le côté "c'est un sort 'gratuit'" devient assez discutable, sachant que son alternative fera mouche à chaque fois.

- Etant donné la popularité de UR YPyro / Grixis Pyro, je pense que pipelgros9 est dans le vrai en jouant Electrickery en Side. J'irai presque jusqu'à dire qu'il serait envisageable de la jouer MD en 1 exemplaire. C'est très "meta call" mais cela parait pas déconnant pour plusieurs raisons (outre le côté obvious du Mirror) : cela fait le c*l à Death n Taxes et ca calme bien Elfball, à défaut de l'envoyer dans l'espace. Accessoirement, ca donne un Out MD à Storm.deck qui partirait sur un plan Gob. Donc dans un environnement où ces decks serait très présent, cela peut s'avérer plutôt déterminant (comme à l'époque UR_TreasureCruise).

- Maintenant LE truc qui m'inquiète le plus dans ces versions splash B : la manabase.
L'une des forces de UR delver depuis la création du deck est la solidité de sa manabase. En y ajoutant du B, on la fragilise forcément. Mais ce que je trouve vraiment étonnant, considérant qu'il s'agit uniquement d'un splash, c'est que vos listes reprennent vraiment la même manabase qu'un Grixis (à +/- 1 USea, selon les versions). Or c'est une des faiblesses de Grixis. La moindre BloodMoon/Magus empale Grixis, ici, elle nous handicape très fortement. Cela ne vous "dérange" pas ?
Si je soulève ce point, c'est notamment parce que le méta post-Lille semble se tourner vers des decks à manabase "en carton" et que des cartes comme BloodMoon, Magus of the Moon et Price of Progress sont des cartes qu'il faut jouer pour se donner un meilleur edge contre ces derniers. Faire auto-win contre +50% des decks du MKM Toulouse par exemple, ca me paraît être une variable suffisamment importante pour être considérée.

[pipolegros9]

rocco :

        - En fait en jouant pas mal sur le net j'ai souvent joué en mirror et du Electrickery me parait tellement obligatoire c'est surtout pour tous ce qui
          joue Young token..

        - Pour ce qui est de la mana-base, tu as raison je suis plus sensible que toi. Je ne joues pas de land de base et 3 west. Après Magus of the Moon
          c'est pas vraiment un
          problème entre les blast. Par contre moon posé effectivement ç'est pas folichon c'est pour çà que je dois mettre en side une carte pour péter
          les enchantement.
          Mais pour le moment cela ne me dérange pas plus que çà, Westland est un peu en retrait en ce moment.

        - Sur ma liste je ne joue pas de Némésis car j'ai trop souvant du mal à le jouer.

        - Avec omni tell  je trouve qu'avoir Westland est un vrai plus , certains miracle qui joue des cavernes....

        - Pour le moment j'en suis à çà comme mana base (voir ma liste), Je pense que selon le méta je pourrai rentrer une ile de base. Après oui on s'affaiblit
         mais cabal change totalement les choses et pour ma part cela en vaut le coup actuellement.

        - Pourquoi Extirpates plutôt que des Surgical Extractions : Pour ma part c'est surtout que la seconde tu peux la jouer pour 2 pts de vie accesoirement du
          coup pas forcément besoin de mana, c'est surtout pour çà pour moi

        - J'ai aussi testé tasigur et honnêtement je suis pas fan certes il coute 1 de moins à delve mais gurmag n'est pas légendaire c'est ce qui fait çà force.
          Pour tasigur on ne fera quasi jamais son effet  ou que très peu souvent donc gurmag n'est-il pas meilleur.

        -  Pour Price of Progress, je n'ai pas testé mais je vais le faire ;-)

Modifié par pipolegros9, 27 July 2015 - 13:48 .

[Adri]

J'avoue être un peu suiveur des listes dont je m'inspire pour extraction chirurgicale. Le split second d'extirpation est potentiellement séduisant, mais le fait est que l'on voudra jouer, autant que faire se peut, extraction dans la foulée d'une thérapie, et comme on n'a jamais deux mer sout' sur le champ de bataille, et bien extraction chirurgicale est un choix logique.

Sur la mana base, il est vrai de dire qu'on l'affaiblit. Ceci étant je pense qu'il y a pour le coup une mer sout' de trop dans la liste de pipole.

Electrolyse ne me fait pas du tout rêver. Même en modern, la carte est en train de se marginaliser. Face à jeune pyromancien, il y a plus radical pour moins cher (electricherie), comme dit avant moi. Par contre, commandement de kolaghan me fait vraiment de l'oeil. Face à MUD, j'imagine bien des plays à base de "je fais sauter ton chalice et je tue ton metalworker", ou encore face à D&T (mais là, le vrai sujet revient à la mana base, car il est vraiment incertain de pouvoir aligner 3 lands dans ce MU).

[Rocco111]

Au sujet de Surgical vs Extirpate, effectivement, si on cherche à jouer la combo (G.Probe-)Cabal-Surgical, letoutpourlasommemodiquemesdamesetmessieursde1manaouijaibiendit1mana (et 2 voire 4 PVs), alors effectivement, Surgical it is!

Pour ce qui est de la mana base, ce qui me paraît vraiment bizarre (et que pipolegros fait très bien de mentionner car c'était là où je voulais en venir), c'est que vous ne jouez pas d'ile de base. Du point de vue de la disrupt/denial, le deck tient la barre même si on lui coupe le noir (ce qui n'est pas nécessairement le cas de Grixis) mais par en quenelle si on lui coupe le bleu.
Enfin, jouer Wasteland quand on joue 3 couleurs mais pas de producteurs de mana (DRS, au hasard), cela me parait tout de même un peu tendu. Mais bon, j'imagine que cela est le fruit d'une longue reflexion et qu'il faut accepter de devoir mulligan de temps en temps.

Adri, on parlait bien d'Electricherie, pas d'Electrolyse. Kolaghan's Command... mouais, l'idée est séduisante mais je suis tout de même dubitatif.
Maintenant, si tu nous donnes une stat du genre "sur 100 parties, elle a fait de la magie dans 75% des cas", là tu me donnes envie d'essayer. Mais pour l'heure, l'idée me fait pas trop rêver, je dois avouer, notamment pour le coup de la manabase qui est peut-être pas adéquate pour supporter ce genre de cartes.

Par contre, encore une fois, je pense que suivre l'évolution du méta en tweakant ici et là le MD et le SB est encore la meilleure approche.
Qui sait, Jaya Ballard fera peut-être un jour parti des 60... {