175 réponses à ce sujet

[mechint]

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Tarmo, c'est une carte qui n'a rien d'intéressant en dehors sa F/E pour 2. Il est bien dans un deck tempo. Ce deck loam est contrôle surtout.

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Historiquement tarmo à beaucoup plus été une carte de deck contrôle que de deck aggro .

[Adibou1er]

Choobak, le 22 November 2016 - 00:19 , dit :

Les games sont souvent T1 GSZ driad, T2 Bête à 3 ; Ou, T1 mox chalice à 1 ou sylvan ou GSZ sur DRS, T2, Bête à 3 ccm.

ça doit être mon côté 'joueur d'elves' mais le GSZ dans dryad tour 1 je trouve ça moyen en général. Après la liste doit demander une approche bien différente.

[Malhorn]

Tarmo est tout à fait correct dans plug, mais effectivement le deck déployant une grande quantité de mana il est dommage de ne jouer "qu'un body". Il ne faut pas oublier que collective brutality et loam peuvent faire de très gros tarmos.

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ça doit être mon côté 'joueur d'elves' mais le GSZ dans dryad tour 1 je trouve ça moyen en général.

Je comprends pas ton commentaire là. T1 llano c'est le meilleur play d'elves, et t1 gsz dans dryad c'est le même effet. Gsz est une carte qui est excellente à trois moments de la partie: t1 dans dryad, midgame dans des slots à 2/3, late game dans les gros CCM. Si t'es en midgame et que tu gsz dans dryad effectivement c'est naze, mais t1 t'es heureux. C'est le t1 de référence pour sylvan plus avec chalice, raison d'ailleurs qui fait que jouer 4gsz est très important, faiblesse qu'a aggro loam avec son bon gros pas de t1 ou presque (cycler un land j'appelle pas ça un bon t1).

[_Budd]

Malhorn a raison de souligner la synergie Tarmo/collective où il n'est pas rare de donner un coup de boost souvent utile étant donné les 3 modes de la collectivité.

Genre je joue collective en défaussant 2 cartes puis je vire un de tes spells (stp, FoW, decay & co), tue une bête, te draine de 2 (pas degueu avec Sylvan et courser) pour poser tranquillement un gros tarmo...

Étant joueur de Loam, je reconnais qu'on a moins de bons tours 1 que Plug ; même si fetch + cycleland EoT est un tour 1 satisfaisant à défaut de Calice ou Bob ou Sylvan ou mox avec decay ou PF en back up.

Modifié par _Budd, 22 November 2016 - 16:31 .

[Adibou1er]

Malhorn, le 22 November 2016 - 15:11 , dit :

Je comprends pas ton commentaire là. T1 llano c'est le meilleur play d'elves, et t1 gsz dans dryad c'est le même effet. Gsz est une carte qui est excellente à trois moments de la partie: t1 dans dryad, midgame dans des slots à 2/3, late game dans les gros CCM. Si t'es en midgame et que tu gsz dans dryad effectivement c'est naze, mais t1 t'es heureux. C'est le t1 de référence pour sylvan plus avec chalice, raison d'ailleurs qui fait que jouer 4gsz est très important, faiblesse qu'a aggro loam avec son bon gros pas de t1 ou presque (cycler un land j'appelle pas ça un bon t1).

Je vais pas surdévelopper et digresser sur elves mais selon la main et la liste que je joue (NO-less ou Glimpse-less ou classique), je garde mon gsz quand je n'ai pas d'autre pièce de combo en main de départ. En outre, en étant OTP, faire gsz dans dryad T1 c'est s'exposer aussi à stp ou bolt ou autre dessus. Dans une liste qui joue peu de lands c'est quand même pas ultime.

Je préfère largement faire T1 DRS ou Llano par exemple.

[Malhorn]

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Je préfère largement faire T1 DRS ou Llano par exemple.

Ca c'est carrément obvious adi, encore heureux parce que j'attends un démonstration coton pour préférer gsz@0 plutôt que drs ou llano. Y a genre 0 raison.

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je garde mon gsz quand je n'ai pas d'autre pièce de combo en main de départ

C'est un play conservateur, ça te rassure probablement mais si tu te tiens à cette règle amha tu dois faire un paquet de mauvais play. L'intérêt de jouer dryad c'est notamment d'avoir 9llano t1 grâce à gsz. Pas que, mais surtout. Si tu fais pas t1 gsz dans dryad sans avoir ni llano ni drs il faut évaluer ta main et ton plan de jeu autrement que par "gsz est ma seule pièce de combo". Dans elves pas de mana pas de combo, donc ta dryad t'aide dans ta combo. Les rares cas où tu ne fais pas t1 gsz@0 ou llano/drs c'est parce que tu as un autre moyen de t'accélérer: quirion avec lonely land, elf random avec heritage+elf+cradle en main, birchlore+sentinel et cradle ou nettle+heritage. Tu peux pas cantonner tes plays à "j'ai que gsz pour comboter je dryad pas t1.

D'expérience la plupart des mains sans llano/drs avec un gsz tu gagnes davantage à chercher dryad que la plupart des autres plays. Les défaites d'elves c'est quand ton adversaire parvient à restreindre tes ressources suffisamment longtemps pour se mettre en place et te faire perdre ton explosivité (technique classique anti-combo). Dryad te fait avancer d'un tour, et dans un deck combo c'est priceless. Il faut bien réaliser au t1 le meilleur play à faire avec gsz c'est dryad. Si t'as pas optimisé ce gsz à ce moment-là et que tu le gardes pour potentiellement un spell particulier de midgame mais que derrière tu coinces pour te mettre en place niveau ressources le gsz @2 que tu feras pour trouver ta visio tu vas le regretter quand c'est ta seule action et qu'elle prend pierce/fow/daze. Là tu vas te dire que t'as jsute perdu xtours pour un gsz qui t'as juste mis un timewalk quand il aurait pu t'accélérer si tu l'avais joué en début de game, au meilleur moment donc (dans cette situation).

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En outre, en étant OTP, faire gsz dans dryad T1 c'est s'exposer aussi à stp ou bolt ou autre dessus.

D'accord, donc OTP c'est mauvais de faire t1 drs parce que c'est s'exposer à stp ou bolt. Tu vois le défaut de ton argumentation? Ton gsz est précieux je suis d'accord avec toi, mais il a des valeurs différentes selon le stade de la game et les set up disponibles. Tu peux pas faire de règle aussi strictes face à une carte qui demande tellement de skill à jouer. Gsz c'est aussi skill-dépendant que brainstorm, suffisamment pour devoir faire le bon choix selon chaque situation sans pouvoir jamais édicter de règles universelles.

Pour revenir à gsz@0 dans loam t'as tout à gagner à le faire. Rien que le fait d'éviter de piocher ta dryad est une value. Et le deck ayant une grosse curve @3 et craignant daze (c'est souvent la seule carte qui sauve le joueur bleu en face) disposer d'un mana de plus est prilordiale. C'est pour cette raison qu'on joue une lonely drs et 4 mox, et pour certaines listes des anciennes tomb. Tu veux t'accélérer dans tes spells, notamment dans tes gsz, tout en étant dazeproof et qui sait pouvoir faire des t2 à base de sylvan/bob/chalice+decay, effaçant les interactions adverses et gagnant un sacré tempo.

Parfois effectivement la dryade cherchée sous gsz te fera perdre du card quality qu'aurait pu te procurer gsz plus tard, sauf que si t'as pas de tempo tu pourras jamais profiter de ton CQ. Peu importe que t'aies gsz en main si t'as fait bayou sentinnel et que ton adverse te fait waste alors que t'as pas d'autres land et que derrière il peut passer pépouze ses daze dans tes sorts clés. C'est un peu comme contre storm quand tu meurs avec 7 cartes en main. Ta main peut être fourni (CA) et pleines de bon spell (CQ), si t'as pas eu le tempo nécessaire pour appliquer un plan de jeu valable tu pourrais aussi bien avoir 0 cartes en main, ça ne changerait rien.

Modifié par Malhorn, 22 November 2016 - 19:25 .

[dte]

Pour continuer la digression elfique...

Malhorn, le 22 November 2016 - 19:19 , dit :

Ca c'est carrément obvious adi, encore heureux parce que j'attends un démonstration coton pour préférer gsz@0 plutôt que drs ou llano. Y a genre 0 raison.

Beaucoup plus que ça. Comme ça je peux t'en sortir plusieurs:
- la plus fréquente, glimpse en main;
- pas assez de lands a venir au grave pour DRS (quirion en main et/ou pas de fetch);
- l'adversaire est sur le play et son principal removal est decay (shardless);
- l'adversaire joue pierce;
- notre main contient 3-4 GSZ;
- le DRS est plus important que la dryad (vs burn par exemple, GSZ à 0 peut être meilleur qu DRS T1 pour garder ton DRS).
- hate instant/sorcery probable en face (duress, thalia,...);
...


Il m'arrive plutôt souvent de faire fetch-go avec un GSZ en main contre un adversaire inconnu, parce que ça va me permettre d'assembler WS-EV par exemple. Mais globalement je dirait que toutes ces lignes automatiques (ne pas jouer GSZ T1 si pas d'autre kill, jouer GSZ T1 si pas DRS/Llano, jouer toujours DRS/Llano plutôt que GSZ T1) sont mauvaises (et hop la classique tout est situationnel en leg...).

[Malhorn]

Merci DTE, tu as modéré le travers chez moi que j'essayais de modérer chez Adi. La poutre, l'oeil de l'autre, tout ça

Modifié par Malhorn, 22 November 2016 - 21:41 .

[falcry]

Débat intéressant bien qu'un poil aggro - mais Malhorn s'est indirectement excusé -  et HS
Je me permets une question de noob:
En quoi c'est meilleur de jouer GSZ@0 plutot qu'une vraie créa, si l'adversaire joue pierce ? Pour faire tomber le pierce  et laisser le champ libre à glimpse/no plus tard?

edit: merci de la réponse !

Modifié par falcry, 22 November 2016 - 23:37 .

[dte]

Argh, je me suis mal exprimé. La question est pas noob, l'interaction avec les contres et comment jouer dedans n'est jamais aussi simple et directe qu'elle ni parait. Je voulais dire que ça peut valoir le coup de jouer GSZ à 0 plutôt qu'une créature sachant que l'adversaire joue pierce et n'a pas U open.

Il doit aussi être possible de vouloir faire tomber pierce si on a glimpse en main, et en même temps de sonder sa présence (car a priori le bon play en face c'est le plus souvent de pierce ton GSZ si tu as U open T1), mais je ne me rappelle pas avoir jamais joué GSZ devant Llano/DRS T1 consciemment pour cette raison (faire tomber/sonder un pierce).

[valiak]

Partant du principe que je suis OTP et en tant que joueur de pierce dans Infect.
Je laisse toujours passer GSZ à 0 car je préfère garder Pierce pour :

- Glimpse car même si elle passe il aura 2 mana de moins pour faire le porcasse.
- Set-up un contre correct pour NO genre : Pierce+daze ou Pierce FoW etc..

Ce qui m'amène à ma question de fond : suis-je un noob?

[Malhorn]

Ce n'est pas parce que tu peux faire quelque chose que tu dois le faire. Donc non ça peut se justifier. La chose qui reste à prendre en compte est de savoir si cette dryade ne va pas invalider ton pierce plus loin dans la partie, parce qu'avec forêt et dryad dés le t2 tu peux déjà faire des trucs complètement dégénérés.

[dte]

Je seconde Malhorn, un play doit se réfléchir.

Mais je crois que dans la vaste majorité des cas, il vaut mieux pierce, car si tu empêche le GSZ T1, il n'y aura ni glimpse ni NO T2 pour sûr. Mais surtout parce que dans le MU, tu sais que lelategame n'est pas pour toi. Contrer le GSZ, c'est souvent ralentir ton adversaire d'au moins un tour.
Après ça dépends aussi de ta main. A moins que tu aies sacrément mull, si tu as U open T1, ça veut aussi dire que tu comptes surement jouer agent T2 (car si tu avais noble, elfe ou nexus, tu l'aurais probablement joué T1). Donc T2 tu n'aura pas pierce open pour contrer glimpse/NO.

[Adibou1er]

dte, le 23 November 2016 - 09:58 , dit :

Je seconde Malhorn, un play doit se réfléchir.

Mais je crois que dans la vaste majorité des cas, il vaut mieux pierce, car si tu empêche le GSZ T1, il n'y aura ni glimpse ni NO T2 pour sûr. Mais surtout parce que dans le MU, tu sais que lelategame n'est pas pour toi. Contrer le GSZ, c'est souvent ralentir ton adversaire d'au moins un tour.
Après ça dépends aussi de ta main. A moins que tu aies sacrément mull, si tu as U open T1, ça veut aussi dire que tu comptes surement jouer agent T2 (car si tu avais noble, elfe ou nexus, tu l'aurais probablement joué T1). Donc T2 tu n'aura pas pierce open pour contrer glimpse/NO.

D'accord là dessus. A part sur le nexus T1 que je considère 90% du temps comme un mauvais play (sauf triple invigorate, pas de possibilité de kill t2, donc ça reporte au t3, donc autant jouer un land qui te permette éventuellement d'interagir (BS, daze, pierce etc...) + risque de waste t1 et ça rend ton t2 également plutôt mauvais en cas de removal).

Modifié par Adibou1er, 23 November 2016 - 10:43 .

[Lordofthestringz]

Mon cher Adibou, je pense que tu as besoin de prendre plus de risque avec tes decks, le legacy donne l'impression d'être un format de gentlemen et de delicatesse, mais au final c'est juste un format bourrin ou il faut ne pas jouer au tour de tous les trucs.

Gsz tour 1, glimpse tour 2 YOLO all the time !