415 réponses à ce sujet

[L'homme à la cigarette]

thx; j'essaye franchement de faire un effort pour rester poli d'autant que j'ai autre chose à foutre que de faire des pavés à des gens qui ne comprennent magic qu'au travers d'un format dénaturé par essence...

[frodo21]

L, le 25 March 2015 - 17:14 , dit :

réautoriser toupie et winter orb  et casser un combo non-bleu qui ne dominait pas le méta dans un format pionce-contrôle-midrange à 30 pv et ne rien faire pour y changer...

Quand tu vois le prix du pack tu comprends qu'il ne soit pas plus joué prosh... Sinon ne t'en fais pas tu en verrais bien plus en top 8

[Corto]

Il y a les upgrades qui sont répercutés :
Abaisser deux archetypes qui marchaient sur aggro ( dans son ensemble et sa définition plutôt vague ) c'est une très bonne nouvelle pour cette stratégie.
Beaucoup de jeux aggros jouaient orb of winter, c'est aussi une solution qui est un plus pour eux.

Aussi, pour crucible, les decks qui patissent de la récursivité wasteland + crucible, ce ne sont pas vraiment les aggros, c est à priori plus les controles. ( enfin quand
ils affronteront les midranges ou le miroir qui veulent utiliser ce plan ).

Food chain autorise une combo très rapide, basée sur un enchantement et dans des decks qui n'ont pas à se forcer pour jouer la carte. C'est pas idiot de voir comment le meta évolue
en la mettant de côté un moment.

L, le 25 March 2015 - 17:21 , dit :

thx; j'essaye franchement de faire un effort pour rester poli d'autant que j'ai autre chose à foutre que de faire des pavés à des gens qui ne comprennent magic qu'au travers d'un format dénaturé par essence...

Bien l'ad hominem, pas mal. "J'aime pas tes arguments, c'est que tu comprends pas magic en général et que tu ne connais que ton petit format... D'ailleurs laisse moi t'expliquer des trucs sur ce petit format en question, que je connais forcément mieux "

Modifié par Corto, 25 March 2015 - 17:37 .

[L'homme à la cigarette]

Corto, le 25 March 2015 - 17:35 , dit :

Bien l'ad hominem, pas mal. "J'aime pas tes arguments, c'est que tu comprends pas magic en général et que tu ne connais que ton petit format... D'ailleurs laisse moi t'expliquer des trucs sur ce petit format en question, que je connais forcément mieux "

pour une fois que je me laisse aller alors que dans la discussion en question j'essaye de toujours argumenter, ça me fait chier de me faire gauler comme ça. alors je vais préciser certaines choses:
je me considère comme un joueur moyen de base. par contre, je pense être pas dégueu en "théorie générale". et il y a un truc que je constate et je l'assume, c'est que pas mal de regular du forum mt ne comprennent pas que le format edh de par ses règles particulières actuelles a une nature théorique qui ne respecte pas les standards du jeu.
alors pourquoi pas après tout.
mais ce qui me fait chier, c'est qu'on fait semblant de nous faire croire qu'on peut corriger le truc par petites touches alors qu'il existe de fait un déséquilibre intrinsèque énorme dans la balance des archétypes.

[falcry]

Tu peux développer ta dernière phrase ?

[Corto]

Oui je suis aussi un peu perdu.
Qu'il existe un déséquilibre énorme dans la balance des archétypes c'est un peu gros.

Certes c'est pas le format où aggro est le plus à même d'être compétitif sans de grandes connaissances du format et un
bon niveau de jeu. La plupart des aggros doivent d'ailleurs compenser par ci par la avec des synergies enormes voire des combos,
mais si on continue de se plaindre en disant : aggro ca n'existe pas en EDH en voulant dire Aggro All in ca n'existe pas en edh, alors ça me semble
un peu fort : De 1) Parce qu'ensuite quand on veut ban deux cartes combo, ce qui est un gros frein pour aggro : on râle. 2) Aggro all in
ne marche que dans peu de formats, ou plutôt dépend énormément du ban/deban de cartes qui peuvent bloquer son existence.

En legacy pour se qualifier de vrai all in, il y a qui ?
En modern ? Robots et affinity sont des all ins ? Il y a zoo qui ré-emerge effectivement.

[L'homme à la cigarette]

L, le 25 March 2015 - 18:43 , dit :

mais ce qui me fait chier, c'est qu'on fait semblant de nous faire croire qu'on peut corriger le truc par petites touches alors qu'il existe de fait un déséquilibre intrinsèque énorme dans la balance des archétypes.

falcry, le 25 March 2015 - 18:46 , dit :

Tu peux développer ta dernière phrase ?

je vais essayer d'être clair et concis dans mon développement.

à mon sens, le problème actuel de l'edh ce sont ses 30 PVs.
30 pvs qui font que l'efficacité d'une stratégie fondée sur la puissance brute des créatures ainsi que leur permanence sur le board est totalement inopérante.

prenons le mètre-étalon  tarmo qui dans les autres formats (4/5 pour 2 disons) est juste une crap en edh. pourquoi?
parce que faut bourrer avec 3 phases d'attaques de plus.
et que ses 3 phases de plus se heurtent fatalement au pool de contrôle/gestion disponible en edh et qui se trouve de plus être le seul pool de cartes aux même effets redondants.
ex: wrath of god/verdict supreme/deluge toxique/damnation/jour de conda.
explosifs artificiels/action pernicieuse/disque de nevynirral (putain je l'écrirai jamais bien ce truc)/all is dust
decay/o-ring/sphère de détention/vindicate, et j'en passe
la 20aine de counterspells entre 2 et 3 de manas
tous les tutors possibles à moins de 2 (quoi, une bonne dizaine à vue de nez?). et ceux à plus de 2
tous les cantrips bleus à 1 ou 2
toute la défausse (encore que y en a pas tant que ça, en vrai, de la bonne)

je parle pas des anti-bêtes individuels qui ne sont en fait même pas pertinents pour cette analyse.


c'est-à-dire que passé le power level d'un tarmo qui lui-même n'est pas suffisamment puissant pour faire la partie, les autres créatures ne peuvent même pas test.
ce qui fait notamment que l'on est dans un format où l'un des decks tier1 peut "tranquillement" reposer sur une bête à 8 tricolore double cascachatte dans un build qui peut se permettre de ne pas jouer de cailloux et que des basiques!
certes de temps en temps y a une pile de crea/gestion midrange qui sur un relatif bon jour fait un bon résultat (ce qui est théoriquement une relative anomalie dans le sens où peu de créatures midrange ont des capa suffisamment similaires entre elles pour pouvoir fournir une solide cohérence de build du fait de la nature singleton du format).

c'est pour toutes ces raisons que je maintiens qu'on est dans un format fondamentalement unbalanced. ce qui m'amène enfin à dire que je suis fondamentalement hostile aux politiques de ban, autant que faire se peut.
et qu'à mon sens, abaisser le nombre de pv (20, 25 peut-être même) rendrait le format plus létal et l'on n'aurait alors plus à s'inquiéter autant par exemple d'une combo aussi "foireuse" (formule provocatrice mais néanmoins bienveillante) que celle d'un enchant à 3 avec une bête tricolore à 6... (notamment. parce que de même, dans un format à 20 pv disons (25 je n'en ai aucune idée pour le coup), je suis persuadé que des cartes comme fastbond, entomb, cataclysme, gifts, mind twist n'auraient pas lieu d'être bannies).

[Merk]

en legacy ya tresh et avant UR delver

en modern, affinité et burn.

Pour sa dernière phrase, le fait même d'un format 30 pv avec des cartes design pour 20 engendre ce déséquilibre. genre foudre ou pire choc, ca fait des cartes médiocres pour une stratégie burn encore plus dans un format singleton.

[Sea R Hill]

Les Majuscules par pitié...

[dte]

Ce que je ne capte pas, c'est que le ban de deux cartes excellentes en combo (entomb & food chain) et le debann d'une carte très forte contre contrôle (winter orb), ça semble aller dans le bon sens pour aggro.

Pourquoi ce serait stupide (question naïve, je viens juste de commencer le commander)?

[tomjulioo]

comme le dit l'homme a la cigarette, le format est pas fait pour qu'aggro existe du fait des 30 PV's...
je peux te garantir que ces bans feront pas venir aggro sur le devant de la scene...
Alors effectivement on peut penser que ca va dans le bon sens, mais c'est pas assez...

sinon, depuis le temps que certaines tetes pensantes du format en france parlent du probleme des 30 PV's, c'est quoi leur argument au comité pour pas travailler dessus?

[RBS]

tomjulioo, le 25 March 2015 - 23:27 , dit :

comme le dit l'homme a la cigarette, le format est pas fait pour qu'aggro existe du fait des 30 PV's...
je peux te garantir que ces bans feront pas venir aggro sur le devant de la scene...
Alors effectivement on peut penser que ca va dans le bon sens, mais c'est pas assez...

sinon, depuis le temps que certaines tetes pensantes du format en france parlent du probleme des 30 PV's, c'est quoi leur argument au comité pour pas travailler dessus?

Sylvain Lauriol (Fevin) vient d'intégrer le comité, peut-être que ca va changer.

[Corto]

C'est aussi une question d'identité.
Alors certes ne jamais se remettre en question n'est pas bon, mais changer une importante notion du format ( général + 30 Pvs + singleton ) ne doit
pas être décidé à la légère.

Ensuite je maintiens ma question pour la définition d'aggro. Mettre thresh en aggro, je veux bien, mais dans ce cas geist en est un aussi.
Jouer une bêtes qui finira la partie en 5 à 7 tours, et la protéger avec des contres/ la faire passer avec de la gestion , ca vaut pour geist,
ça vaut pour clique ou thassa ou wydwen etc...

Affinity aggro soit, même si on pourrait se dire que les synergies qui font qu'on a craché la main T1-T2 ressemblent à Ezuri,
mais burn pour moi c'est comme en legacy : j'ai jamais trouvé ça aggro de cracher blasts après blasts à la tête de l'adversaire, sans interaction ou presque
avec son board. Ca a toujours été limite pour moi comme classification, et je sais pas trop dans quoi le placer, c'est pas vraiment combo non plus, mais je le placerais
plus dans cette case.

Ensuite quand vous dites que tarmo n'est pas fort comme carte d'aggro en EDH, c'est qu'il faut étudier son cas suivant le deck, et le format.
Les decks les plus aggros qui se passent de tarmo le font parce qu'ils ont des bêtes PLUS GROSSES pour un coût/card advantage relativement meilleur. Comment ça? direz vous,
qu'est ce qui est mieux qu'une 4/5 pour 2 ?
Et bien les decks aggro verts vont plus se baser sur leur général pour être le gros bousin qui va taper. Jenara, Anafenza, Animar ( goodstuff ), Doran ( et encore Doran joue tarmo souvent ) etc..
Le format est certes plus lent, mais plus instable ( singleton ) et donc il faut voir les généraux verts comme des tarmos intégrés en main de départ. Ce sont eux les beaters qui vont faire le café.
C'est aussi pour ça qu'à côté on va privilégier des créas moins linéaires que tarmo.

Après ça dire que le pool de cartes de gestion/controle est le seul pool de cartes redondants, je pige pas aussi.
Pour qu'un deck ait un plan dénial il y a au moins 6-7 cartes dans un deck qui peuvent n'être que splashées, sans aller beaucoup plus loin.
Dans le plan aggro, les cartes redondantes, voila quoi, "créature" c'est un type assez répandu, et en plus on a le général en main de départ. On a quand même le choix parmi pas mal de bourrinisme.
Pool de pioche, idem, de reanimate, idem etc etc...

Je regarde les derniers gros events sur mtg top 8 :
Commander
141 players - 08/02/15
1
Kara Hulk Revival
2
Jenara, Asura of War
3/4
Tasigur, the Golden Fang ->> Entomb
3/4
Vendilion Clique
5/8
Anafenza, the Foremost
5/8
Food Chain Prossh    --> Food chain
5/8
Narset, Enlightened Master
5/8
Nin, the Pain Artist

Commander
108 players - 27/12/14
http://www.mtgsalvat...-game/comman...
1
Food Chain Prossh    ->> Food chain
2
Grenzo - Doomsday -> Entomb
3/4
The Mimeoplasm ->> Entomb
3/4
Thraximundar
5/8
Anafenza, the Foremost
5/8
Animar, Soul of Elements
5/8
Prossh Ramp    ->> Unknow card qui devrait largement être food chain vu le kill probable
5/8
Sen Triplets - Reanimator ->> entomb

Commander
117 players - 08/11/14
http://www.tcgtrade....rum-sujet-re...
1
Narset, Enlightened Master
2
Jenara, Asura of War
3/4
Anafenza, the Foremost
3/4
Prossh - Elfball    --> Food chain
5/8
Child of Alara - Reanimator   ->>> Entomb
5/8
Grand Arbiter, Augustin IV
5/8
Marath, Will of the Wild
5/8
Wydwen, the Biting Gale

Commander
51 players - 22/02/15
1
Tasigur, the Golden Fang
2
Nin, the Pain Artist
3/4
Geist of Saint Traft
3/4
Maelstrom Wanderer
5/8
Child of Alara - Reanimator --> Entomb
5/8
Griselbrand
5/8
Griselbrand
5/8
Yisan, the Wanderer Bard

Commander
57 players - 26/10/14
http://www.tcgtrade....rum-sujet-ed...
1
Child of Alara - Reanimator   -->> Entomb
1
Grand Arbiter Augustin IV
3/4
Narset, Enlightened Master
3/4
The Mimeoplasm   ---> Entomb
5/8
Horde of Notions   ---> Entomb
5/8
Narset, Enlightened Master
5/8
Scion - Reanimator   ---> Entomb
5/8
Sidisi, Brood Tyrant ---


Ok j'ai pris les derniers major events dans mtg top 8.
Je ne dis pas que ces cartes précisément sont la clé pour tout résoudre ( parce que je ne le sais pas ) je dis juste qu'elles font partie d'ajouts TRES importants à des jeux combos
qui, dans le format, pousse à jouer bleu ou encore plus combo, pour rivaliser, ou cantonne les decks aggros à des choix très ciblés de généraux ( Anafenza ) ou de cartes ( avoir de l'anti graveyard main deck ca fait mal à certains plans de jeux, qui ne peuvent pas filtrer ).
Donc le raisonnement "passons nous de ces deux cartes" est bon pour voir comment le meta evolue.

Parmi des gens qui testent beaucoup en edh, j'ai vu des decklists d'aggros qui sont impressionnantes, ça swarm, ça frappe puis ça burn, ou bien juste ça enchaine des thons jusqu'au midgame,
mais le problème de ces decks ce n'est pas les 30Pvs ( pas que, avoir des Pvs ca aide contre aggro, bien sur ) c'est bien plus les : oh tiens apres un mulligan à 5, T4 je peux faire ma stratégie oops i win.
Si tu n'as pas une des deux ou trois réponses ultra ciblées de ton deck, que tu as le mana, c'est cuit.

Entomb et food chain ce sont deux boutons GG qu'on enlève. J'ai envie de voir ce que ça va donner pour aggro, avant de faire madame irma "je peux te garantir que ces bans feront pas venir aggro sur le devant de la scene..."

Modifié par Corto, 26 March 2015 - 14:54 .

[Merk]

non mais orb c'est le kill principal de GAA, stop dire que c'est une arme pour aggro vu que ce type n'existe pas.
les seuls qui s'en approchent sont les doran like

[Theonlyone]

Et Doran,  il ne tue pas lentement, ni ne fait du CA débile, ni ne possède de combo qui tue. Il tue rapidement et proprement tout comme Anafenza. Ce sont quoi alors comme paquets?

Modifié par Theonlyone, 27 March 2015 - 15:16 .