415 réponses à ce sujet

[tomjulioo]

Perso, j'ai comme l'impression que le duel commander est un truc voué à l'echec.
L'EDH est à la base un format de casu multijoueurs.
Je comprends pas pourquoi on joue pas en duel avec les regles du highlander (sans général, 20 PV's).
A checker de temps en temps, j'ai l'impression que le metagame est beaucoup plus varié qu'en duel commander.
Quelqu'un a de l'expé avec ce format?

[Corto]

"Je comprends pas pourquoi on joue pas en duel avec les regles du highlander (sans général, 20 PV's)."
Hmm.. peut être parce qu' "on" a envie de jouer dans un format AVEC un général, et avec plus de latitude niveau PV ?
Je veux dire... Pourquoi les gens ont envie de faire quelque chose comme ceci ( qui ME semble mieux ) plutôt que comme cela ( qu'ils trouvent mieux
apparamment, mais ils doivent pas avoir de goût), vraiment ? Je ne me l'explique pas...

Pour avoir jouer dans une asso avec la notion Duel Commander et/ou Mutijoueurs, ce sont clairement deux formats différents, intéressants chacun,
et avec des contraintes et des avantages à prendre en compte. On peut préférer l'un ou l'autre, mais pourquoi vouloir qu'un seul des deux subsiste ?
Le Duel Commander est suffisemment implanté, depuis quelques années maintenant, je suis pas sur de comprendre pourquoi il serait voué à disparaitre...

@Merk : oui orbe de l'hiver est incroyablement fort dans GAA. Le fait que c'en soit le kill n'en fait pas moins une bonne arme dans aggro, je vois pas pourquoi l'un exclue l'autre.
( Si tu veux dire que le principal effet du retour de l'orbe est d'aider GAA plutot qu'aggro, alors la je suis d'accord. Mais ça n'empêche pas que certaines decks aggro tente
d'exploiter un simili armageddon pour 2 incolores ).

[tomjulioo]

Ce que je veux dire c'est que le duel commander est trop a l'avantage de control et combo (le général qui est une 8eme carte en main de depart meme si pas utilisable tout de suite et les 30 PV's) alors que le highlander offre une plus grande diversité d'archetypes viables.

Je pense que sans un rapprochement avec le highlander (en reduisant les PV's par exemple) on n'aura jamais d'aggro pur dans le meta et je trouve ca dommage parce que c'est une strategie importante à MtG...
J'arrive pas a me dire que je joue pas a MtG quand je joue en EDH... C'est peut etre ce que je devrais essayer de faire, me dire que c'est pas vraiment du MtG...

[Locus_Pocus]

Il faut pas oublier un truc : le commander duel est une variante du commander multi et non l'inverse. Or en multi, avec 20 pv, tu clamse tres tres tres vite, car le 3v1 est frequent quand un play, un joueur ou un jeu derange les autres a un moment donne. En portant la jauge a 40 pv, tu limites grandement les parties blitz qui ont peu d'interet dans un environnement casual et ca permet au format de s'exprimer un peu.

En duel, en reduisant les pv tu donnes thoriquement une chance supplementaire a aggro certes, mais tu augmentes surtout drastiquement l'importance du early game. Et ce faisant tu accrois considerablement l'importance des top decks, ainsi que la viabilité des strategies mana denial ... Dans un format ou a la base la stabilite des strategies est deja pas evidente, entre autre en raison de la regle des singletons. Je suis pas convaincu que ca convienne mieux a un environnement casual que la situation actuelle. Le format highlander, je ne cle connais pas mais jai joué longtemps en 100 singleton sur modo, qui ressemble furieusement a ce que tu decris (20 pv, pas de commander). Or en decouvrant le commander, j'ai tout de suite prefere en grande partie pour justement ces raisons la. Apres les gouts, les couleurs ...

Enfin je pense pas que le commander duel puisse etre considere comme un echec sur pattes a partir du moment ou on le considere un format casual. Il est soutenu indirectement par wotc a travers les releases, et jai pas l'impression que ca aille en faiblissant, sur modo et sur le web en tout cas.

[tomjulioo]

ah mais c'est loin d'etre un echec commercial, loin de la...
Pour moi c'est un echec (en vrai un demi echec) car tout un pan strategique de MtG y est quasi absent

J'ai un peu essayé le duel commander a 20 PV's, aggro est tres fort... A 25, pas encore assez...
Le probleme c'est qu'entre les 2 c'est pas serieux, pas assez "chiffre rond" (ce que 25 est deja pas!)

[Corto]

Aggro pas très fort donc ce n'est pas du MtG...
J'ai déja parlé de ça avant : j'imagine donc que le Legacy, le Vintage ce n'est pas vraiment jouer à MtG ( y a pas des masses d'aggro all-in viables... )
Si on englobe même à : tout un pan stratégique quasi absent, donc c'est un echec, alors on va extrapoler sur tous les T2 où jouer combo n'a pas été viable ( y en a eu pas mal non ? d'ailleurs actuellement... )

Il y a des aggros en edh !
Il faut juste arrêter de penser que c'est le même type d'aggro, ou alors c'est penser qu'un aggro legacy est la même chose qu'un aggro modern, qui est la même chose qu'un aggro limité, standard etc etc...
En edh il y a les junks aggro ( Doran, anafenza ) qui sont forts. Dans les aggro tempo il y a les Jenara, geist ( Il faut voir geist comme possiblement plusieurs decks. Soit la version qui passe rapidos geist et ensuite va le protéger un max pour lui faire mettre une clock de 5-6 tours , soit controler un max avant de l'utiliser comme finisher. Pour moi ce sont des decks qui s'apparente en legacy aux decks avec tarmo, tnn et qui la jouent tempo, ou ceux qui ont les meme bêtes mais juste 'pour finir' ).
Il y a les aggros good stuffs qui glissent une ou deux combos dans leur build, comme marath, animar , et en legacy ça existe aussi, et ils sont classés avec au moins le tag aggro, même si on s'amuse à vouloir décomposer parfois en aggro-control, aggro-tempo, aggro-denial parfois.
Après il y a aussi les aggros plus all ins que les gens tentent de temps en temps, qui ne font pas forcément honte à leurs pilotes, mais après c'est un choix de ne pas jouer un deck Tier1. Il y a quand meme des gens qui ressortent gobelins et s'amusent, et parfois ont de la réussite, parfois s'effondrent lamentablement, personne ne va pourtant dire "Gobelins n'est plus viable ( i.e deck to beat apparamment pour certains ) en legacy , le legacy est un echec ".

Pour le coup : un général ca favorise forcément controle ou combo, je me demande pourquoi explicitement...
Tu imagines UR delver avec la garantie totale de commencer avec monastery swiftspear ou delver en main de départ ? Et pire, une swiftspear qui a une "super exhume" permanente pour 2 supplémentaire, itérativement ?
C'est absolument aggro !
Avoir 8 cartes en main de départ, ça avantage le deck qui ne peut pas piocher en général, ou le deck qui de toutes façons allait faire 2 ou 3 de CA en ralentissant la partie sur les premiers tours ?
Oui ca avantage aggro...
Par contre je suis d'accord : le mulligan normand ca avantage controle et surtout combo, c'est un fait, mais 100 cartes singletons c'est assez rédhibitoire sur la variance des mains de départs.

[dte]

Corto, le 31 March 2015 - 13:32 , dit :

Pour le coup : un général ca favorise forcément controle ou combo, je me demande pourquoi explicitement...
Tu imagines UR delver avec la garantie totale de commencer avec monastery swiftspear ou delver en main de départ ? Et pire, une swiftspear qui a une "super exhume" permanente pour 2 supplémentaire, itérativement ?
C'est absolument aggro !

Je ne crois pas, je dirais plutôt le contraire (uniquement pour la petite partie que je cite, pas pour le post hein). Je suis pas certain, mais comme ça je penserais:

ça favorise aggro, certes, mais moins que contrôle ou combo. Donc ça défavorise aggro.

De manière générale, une huitième carte en main de départ, ça défavorise aggro car c'est la stratégie habituellement la plus redondante. Contrôle et combo auraient beaucoup plus de choses à faire de cette huitième carte.

Si on commençait toujours à 5 cartes en main, aggro serait nettement plus fort en construit.

En plus en EDH, cette huitième carte est toujours la même, de facto introduisant une grande redondance de son effet. ça favorise donc les decks qui manquent de cette redondance, pas aggro.


Enfin, pour le côté exhume à itérations, justement ça ne rends pas la carte cost-effective et t'amènes sur le long terme. Donc de ce point de vue là ça ne favorise pas vraiment aggro, mais plutôt contrôle je dirais. Une swiftspear à 3 ou 5 ça ne fait peur à personne (surtout que dans aggro si tu as 5 manas tu es probablement sans rien pour la pump). Une clique à 5 un peu plus.

[Corto]

Oui mais la 8eme carte est forcément une bête. Un deck aggro a forcément sa meilleure bête, ou celle qui fait le plus de valuer assurément en main de départ.
Les decks controles aussi, certes, mais leur stratégie en général ne doit pas reposer autour d'une bête.

Maintenant pour me détromper il y a les decks controles qui vont rusher leur général dans certains cas : tasigur, GAA par exemple

[Locus_Pocus]

Je ne suis pas sur de bien suivre vos raisonnements. Pour moi le commander est un gage de stabilité accrue, quelle que soit la strategie poursuivie. Je n'ai pas l'impression que la presence d'un commander avantage aggro vs combo ou controle, pas plus que combo ou control vs aggro. A la limite que le choix disponible dans les commanders aggro desavantage cette strategie vs les choix dispo dans les autres, pourquoi pas mais ca reste tres discutable. Mais le simple fait que le commander existe, je ne crois pas que d'emblee ca change la donne sur ces 3 strategies

Je suis par contre bien d'accord pour dire que la notion d'aggro est tres differente dans sa forme en commander, mais pour autant qu'elle existe. Je pense que deja tu fais tres rarement des decks mono-strategie dans ce format. Donc ca change un peu la perception du format. Ensuite la nature meme du format et ses regles impliquent une quasi obligation d'atteinte du midgame. Et ca ca change l'evaluation de la clock. Ca n'empeche pas une strategie qui vise a tuer le plus tot possible, mais plutot a concevoir le "plus tot" comme... plus tardif. En gros tu tue pas en 3 tours mais ca t'empeche pas de suivre une strat aggro. C'est le referentiel qui change, pas la strategie a proprement parle. Moi je joue quasi uniquement control (avec qq combos) et je suis tombe face a des strategies aggro elf ou gw avec gaddock en general qui font bien mal. Ou encore des gob aggro combo assez penibles.

[MinosSnt]

Sinon il serait possible qu'un admin déplace les posts liés a l'edh dans un topic approprié svp

edit modo : true, je ne peux le faire de la ou je suis, mais je suis d'accord, je m'en occuperai dès que je peux

Modifié par Locus_Pocus, 31 March 2015 - 21:54 .

[Adri]

Un article qui va dans le même sens que Tomjulioo:
http://www.avclub.co...relevant-106217

[Corto]

Il parle du Commander, i.e le format multijoueur.
Il soulève des points interessants, comme sur le piège que deviennent les Packs Commanders quand ils incluent des cartes puissantes.
J'ai bien aimé la phrase "Finally: a game I don’t want to play, wrapped around a game I do." ( Un jeu auquel je n'ai pas envie de jouer, englobant celui qui m'interesse" )
Ca parle effectivement du malaise entre le casual et la force des cartes à disposition.

Seulement pour moi le casual ne devrait pas entrer en ligne de compte pour les banlists d'un format.
Une banlist s'applique à controler l'ouverture d'un format, sur un plan de redondance, de stagnation et du design du jeu.
Ca empeche de pouvoir avoir une stratégie tellement forte que jouer celle ci devient obligatoire compétitivement.
Ca empeche qu'au bout d'un moment, un format soit défini par 3 ou 4 archétypes très fixes, qui bloquent la création et le renouvellement.
Ca empeche que des idées propres au format soit "bafouées".
Tout ça n'a que peu de rapport avec le "monde" casual. Et si j'accentue le mot monde, c est justement parce que c'est très flou.
Ce casual c'est le type qui veut jouer la carte qu'il veut, les combinaisons qu'il veut, et en ressort une certaine fierté/amusement. Cette personne doit réaliser
que s'il joue avec ses amis, les accords peuvent être tacites, si non explicites. S'il joue avec un inconnu, fatalement il y a eu impossibilité d'estimer ce à quoi l'un ou l'autre
veut jouer.
Les règles définies par des comités le sont pour la scène compétitive, si c'est un jalon que les gens veulent utiliser pour leurs parties amicales, soit, d'autant plus que ça aide pour les interactions avec
les inconnus. S'ils veulent enfreindre telle ou telle règle, qui va le leur reprocher ?
Une partie de baby foot, de billard, ça a des dizaines de règles que le pékin standard ne connait/n'applique pas. Ce n'est pas important pour s'amuser. On est tacitement d'accord pour les règles primaires, puis on évolue au fur et à mesure.
A l'inverse s'il y a un objectif de déterminer qui, après avoir rencontrer x joueurs, a le meilleur score, alors les règles de définition d'un format doivent être connues.

On est tous d'accord qu'en arrivant à un tournoi, il faut connaitre la banlist et l'appliquer. Ca nous parait logique, mais il y a quelque chose d'autres qui définit la manière dont on doit
jouer et qui est rarement connu, les niveaux d'arbitrages et les regles qui en découlent.
Alors oui on ne peut pas savoir tout, ou plutot on peut ne pas tout savoir, mais il faut ( faudrait ? ) se tenir à des concepts de bases que les deux joueurs doivent avoir compris.

J'entends rarement des gens dire: "c'est nul, dans les regles d'arbitrage si tu loupes un trigger, tu ne peux pas revenir un arrière. Moi quand je joue entre potes des fois on le fait. Magic c est pas fait pour les casuals. "
Pourquoi on ne s'en plaint pas ? Parce qu'il est évident pour les joueurs que quand le petit frère oublie de up sa vial alors qu'on claque le carton sur la banquette arrière de la twingo, c'est un accord commun de savoir si oui ou non on le laisse revenir en arrière.

Pour moi ça devrait être la même chose en ce qui concerne la banlist.


Parenthèse amusante ( ? ) :

Me: “I draw a card and play a forest. Your turn.”
Them: “Draw a card, play a mountain, play a Black Lotus, sacrifice it, play Channel for 19 mana, play a Fireball for 20 damage. You’re dead.”
Me: “Draw a card, play a forest, and…”
Them: “No, no. It’s over.”
Me: “Oh.”

Alors le mec il commence la partie ( apparamment ) et il draw. Pas mal. Puis il prend une boule de feu à 20 et il continue de jouer.
Y a pas un topic sur les troufions sur le site la ?

[Adri]

Corto, le 02 April 2015 - 13:19 , dit :

Parenthèse amusante ( ? ) :

Me: “I draw a card and play a forest. Your turn.”
Them: “Draw a card, play a mountain, play a Black Lotus, sacrifice it, play Channel for 19 mana, play a Fireball for 20 damage. You’re dead.”
Me: “Draw a card, play a forest, and…”
Them: “No, no. It’s over.”
Me: “Oh.”

Alors le mec il commence la partie ( apparamment ) et il draw. Pas mal. Puis il prend une boule de feu à 20 et il continue de jouer.
Y a pas un topic sur les troufions sur le site la ?

Effectivement. Après au tout début de magic (puisqu'on parle bien de cette époque-là, depuis il y a quand même des combos bien plus solides que "je perds 19pv pour te ruer"), est-ce que celui qui débutait ne piochait pas aussi? Quelqu'un a un rule book alpha pour nous répondre?

[Nikoals]

Clairement lors des héroïques débuts des magiciens le premier joueur piochait.
Je ne sais pas de quand date ce changement de règle.

[Corto]

Mea culpa alors ^^